«Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?»
   
   
Броквуд Парк, Англия, 22 июня 1978 года.
   
   
Вальпола Рахула, буддолог, автор статьи о Будде в энциклопедии «Британика».
   
Дэвид Бом, член Королевского общества (Академия наук Великобритании), профессор теоретической физики Колледжа Биркбэк Лондонского Университета.
   
Т.К. Парчуре, доктор медицинских наук, личный врач Кришнамурти.
   
Г. Нараян, бывший директор школы в долине Риши, принадлежащей Фонду Кришнамурти в Индии.
   
Ирмгаард Шлёгель, практикующая буддистка.
   
   
Вальпола Рахула: С юношеских лет я следовал Вашему учению, если Вы мне позволите использовать это слово. Я с большим интересом прочитал большинство Ваших книг и давно хотел поговорить с Вами лично.
   
Для человека, знакомого с учением Будды, Ваше учение это нечто близкое, для него это не что-то новое. То, чему учил Будда 2500 лет назад, Вы учите сегодня в новых выражениях, в новом стиле, в новой «упаковке». Когда я читаю Ваши книги, я часто делаю заметки на полях, сравнивая то, что Вы говорите, со словами Будды; иногда я даже записываю главы, параграфы или текст не только оригинального учения Будды, но также идеи более поздних буддийских философов. Вы говорите практически то же самое. Меня восхищает, насколько красиво и совершенно Вы выражаете эти идеи.
   
Прежде всего, мне хотелось бы коротко перечислить несколько общих пунктов в учении Будды и в Вашем учении. Например, Будда не принимал идею Бога-творца, который управляет миром и награждает или наказывает людей в зависимости от их деяний. Будда не принимал старую ведическую или брахманистскую идею о вечной, постоянной, бессмертной и неизменной душе или атмане. Будда это отрицал. Насколько я знаю, Вы тоже не принимаете эту концепцию.
   
В своем учении Будда исходит из положения о том, что человеческая жизнь — это печаль, страдание, конфликт и боль. И в своих писаниях он всегда делает на этом упор. Кроме того, Будда утверждает, что причиной этого конфликта и страдания является эгоизм, порожденный ошибочным представлением о моем эго, моей душе. Думаю, что и Вы говорите то же самое.
   
Будда говорит, что, освобождаясь от желания, привязанности и эго, человек освобождается от страдания и конфликта. Я вспоминаю, что Вы где-то говорили, что свобода означает быть свободным от любой привязанности. Это именно то, чему учил Будда: от любой привязанности. Он не делал различия между хорошей и плохой привязанностью. Ясно, что такое различение существует в повседневной практике, но, в конечном счете, нет такого разделения.
   
Далее, восприятие истины, реализация истины, то есть, видеть вещи такими, какие они есть. При таком восприятии видна реальность, видна истина и отсутствует конфликт. Мне кажется, Вы очень часто об этом говорили, например, в книге «Свобода и реальность». Это хорошо известно в буддийской мысли как samvrti-satya и paramartha-satya. Samvrti-satya это условная истина, а paramartha-satya это конечная или абсолютная истина. Невозможно видеть конечную или абсолютную истину, не видя истину условную или относительную. Такова буддийская позиция. Думаю, что Вы говорите то же самое.
   
В более общем плане, но что тоже очень важно, Вы всегда заявляете, что не нужно зависеть от авторитета, от любого авторитета, от любого учения. Каждый должен полагаться на свои собственные силы, видеть это сам. Речь идет об учении, хорошо известном в буддизме. Будда говорил: не принимайте ничего просто потому, что это говорит религия или писания, духовный учитель или гуру. Принимайте это лишь тогда, когда Вы сами увидите, что это правильно. Если же Вы видите, что это ошибочно или плохо, отвергайте.
   
Во время интересной дискуссии со Свами Венкатесанандой, он спрашивал Вас о значении гуру, на что Вы неизменно отвечали: «Что может сделать гуру? Все зависит только от вас; гуру не может вас спасти». Это именно буддийская позиция: нельзя следовать авторитету. После прочтения всего текста той дискуссии в книге «Пробуждение разума» я написал, что Будда говорил то же самое, и резюмировал это двумя строчками из «Дхаммапады»: Вы сами должны сделать усилие. Будды только указывают путь. Это написано в «Дхаммападе», которую Вы читали много лет назад, когда были молодым.
   
Другой важный момент — это то, что Вы делаете упор на осознании, на состоянии бдительности ума. Быть внимательным — это чрезвычайно важный элемент в учении Будды. Я был поражен, когда прочитал в Махапаринирвана-сутре часть, посвященную последнему месяцу его жизни. Где бы он ни останавливался и ни разговаривал со своими учениками, он всегда говорил: Будьте внимательны, развивайте внимание и бдительность ума. Это называется присутствием бдительности ума. Это также является важным элементом Вашего учения, которое я практикую и очень ценю.
   
Еще один интересный момент — это то, что Вы постоянно делаете упор на непостоянстве. Это основной элемент в учении Будды: все преходяще, нет ничего постоянного. В своей книге «Освободиться от прошлого» Вы говорили, что чрезвычайно важно осознавать непостоянство всего, ибо только тогда ум свободен. Это полностью согласуется с Четырьмя Благородными Истинами Будды.
   
Есть другой пункт, показывающий, что между Вашим учением и учением Будды нет противоречия. Кажется, в «Освободиться от прошлого» Вы утверждаете, что контроль и внешняя дисциплина — это не путь, но и жизнь без дисциплины не имеет никакой ценности. Прочитав это, я сделал следующую заметку на полях: один брахман спросил Будду: «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?» Будда ответил: «Не при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них». Это очень важно: не посредством всего этого, но и не без него. И именно это говорите и Вы, осуждая подчинение дисциплине и заявляя одновременно, что жизнь без дисциплины не имеет ценности. Точно так же в дзен-буддизме. Нет дзен-буддизма, дзен — это буддизм. В дзен подчинение дисциплине считается привязанностью, и это осуждается; однако, нет в мире другой буддийской школы, которая уделяла бы столько внимания дисциплине.
   
Мы могли бы о многом поговорить, но для начала хочу подчеркнуть, что в этих темах существует основополагающее согласие и нет противоречия между Вами и Буддой. Но, как Вы сами утверждаете, Вы не буддист.
   
Кришнамурти: Нет, сэр.
   
В.Р.: Я и сам не знаю, что я есть, да это и неважно. Но нет никакой разницы между Вашим учением и учением Будды. Вы просто говорите то же самое в такой форме, которая очаровывает человека сегодня и человека завтра. Теперь мне хотелось бы узнать, что Вы думаете обо всем этом.
   
К.: Позвольте спросить Вас с полным к Вам уважением: почему Вы сравниваете?
   
В.Р.: Потому что, читая Ваши книги как буддолог, как человек, изучавший буддийские тексты, я всегда отмечаю, что это одно и то же.
   
К.: Да, сэр. Но позвольте спросить Вас: какая необходимость в сравнивании?
   
В.Р.: Нет необходимости.
   
К.: Если бы Вы не были буддологом и не изучали бы все речи и высказывания Будды, если бы Вы не исследовали глубоко буддизм, какое впечатление осталось бы у Вас после прочтения этих книг, без предварительных знаний обо всем этом?
   
В.Р.: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что у меня всегда были такие знания. Это обусловленность. Все мы обусловлены. Поэтому я не могу ответить, ибо не знаю, какой была бы моя реакция.
   
К.: Тогда позвольте мне это прокомментировать. Надеюсь, Вы не против...
   
В.Р.: Нет, конечно.
   
К.: Обуславливает ли человека знание, знание священных писаний, знание того, что говорили святые и прочие, все эти так называемые священные книги? Помогает ли все это чем-то человечеству?
   
В.Р.: Писания и все наши знания обуславливают человека, в этом нет никакого сомнения. Но я сказал бы, что знание не является абсолютно ненужным. Будда ясно указал: если человек хочет пересечь реку, и нет моста, то он строит лодку и при помощи ее переправляется на другой берег. Но как только он оказался на другом берегу, человек думает: о, эта лодка мне была весьма полезна, она мне сильно помогла, я не могу ее бросить и понесу ее на плечах. Это заблуждение. Он должен был бы сказать себе: конечно, эта лодка мне была очень полезна, но я уже пересек реку, теперь она мне ни к чему, поэтому я оставлю ее здесь для пользы другого человека. Таково отношение к знанию. Будда говорит, что даже учения, и не только они, но и добродетели, так называемые моральные достоинства подобны лодке и имеют относительную и условную ценность.
   
К.: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.
   
В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать.
   
К.: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?
   
В.Р.: Конечно.
   
К.: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление информации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот набор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание — это прошлое.
   
В.Р.: Все это прошлое, все это знание исчезает в момент видения истины.
   
К.: Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину?
   
В.Р.: Понятно, что если ум заполнен, загружен знаниями...
   
К.: Обычно он таким и является. Большинство умов заполнено и парализовано знанием. Я использую слово «парализовано» в смысле перегружено. Может ли такой ум воспринимать истину? Или он должен быть свободен от знаний?
   
В.Р.: Чтобы видеть истину, ум должен быть свободен от любых знаний.
   
К.: Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю?
   
В.Р.: Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них.
   
К.: Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале?
   
В.Р.: У свободы нет начала и конца.
   
К.: Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием?
   
В.Р.: Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе.
   
К.: Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова?
   
В.Р.: Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне.
   
К.: Я ставлю это под вопрос. Когда я говорю, что ставлю это под вопрос, это не означает, что у меня есть сомнения или что она не нужна. Я хочу это обсудить с целью исследования.
   
В.Р.: Я сказал бы, что она необходима на определенном уровне, но если от нее никогда нельзя избавиться... Я говорю с точки зрения буддизма. В буддизме есть два этапа по отношению к Пути: для людей, вступивших на Путь, но еще не достигших цели, существует дисциплина, предписания и все эти вещи, которые считаются хорошими и плохими, правильными и ошибочными. Но архат, или посвященный, который реализовал истину, не знает дисциплины, потому что он находится за пределами всего этого.
   
К.: Да, я понимаю.
   
В.Р.: Но это реальность жизни.
   
К.: Я ставлю это под вопрос.
   
В.Р.: У меня нет ни малейшего сомнения, что это так.
   
К.: В таком случае мы прекратили исследование.
   
В.Р.: Нет, это не так.
   
К.: Я хочу сказать, что мы говорим о знании, о знании, которое может быть полезным или необходимым как лодка, чтобы пересечь реку. Я хочу исследовать этот факт или параболу, чтобы увидеть, истина ли это, имеет ли это качество истины, скажем так пока.
   
В.Р.: Вы имеете в виду параболу или учение?
   
К.: Все это. Что означает, сэр... что означает принять эволюцию.
   
В.Р.: Да, принять ее.
   
К.: Эволюцию, то есть, постепенное продвижение, шаг за шагом, и, в конце концов, достижение цели. Сначала я дисциплинирую, контролирую, делаю усилия и, по мере обретения больших способностей, большей энергии и больших сил, оставляю все это и двигаюсь дальше.
   
В.Р.: Не существует никакого подобного плана, нет никакого плана.
   
К.: Нет, я не говорю, что имеется план. Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс?
   
В.Р.: А вы что думаете?
   
К.: Что я думаю? Думаю, что нет.
   
Ирмгаард Шлёгель: Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует.
   
В.Р.: Ну хорошо, не существует подобного прогресса.
   
К.: Мы должны исследовать это с большой осторожностью, потому что любая религиозная традиция, буддийская, индуистская и христианская, все религиозные и нерелигиозные действия привязаны к времени, к эволюции: я стану лучше, я стану добрым, однажды во мне появится добросердечие. Согласны? Я говорю, что во всем этом есть зерно фальши. Мне жаль, что я вынужден выражать это в таких терминах.
   
И.Ш.: Я полностью согласен с этим по той веской причине, что, по нашему мнению, с тех пор, как существуют человеческие существа, мы всегда знали, что должны быть добрыми. Если бы было возможно прогрессировать подобным образом, мы не были бы тем, чем являемся в настоящее время. Мы бы достигли достаточного прогресса.
   
К.: Разве мы прогрессировали?
   
И.Ш.: Это точно, не прогрессировали; в любом случае, совсем немного.
   
К.: Возможно, мы добились прогресса в технологии, науке, гигиене и прочем, но в психологическом, внутреннем плане мы этого не сделали. Мы такие же, как были более десяти тысяч лет назад.
   
И.Ш.: Таким образом, сам факт знания, что мы должны творить добро, и создание стольких методов, указывающих как это делать, не помогли нам стать добрыми. На мой взгляд, во всех нас есть одно специфическое препятствие, и речь идет именно о преодолении этого препятствия, ибо в своем большинстве мы сердцем желаем быть добрыми, но не делаем это на практике.
   
К.: Мы приняли эволюцию. Эволюция существует в сфере биологии. Мы перенесли этот биологический факт на психологическое существование, считая, что мы может психически эволюционировать.
   
В.Р.: Нет, я так не думаю.
   
К.: Но это подразумевается, когда Вы говорите «постепенно».
   
В.Р.: Нет, я не говорю «постепенно». Я этого не говорю. Реализация истины, достижение или восприятие истины не происходит в соответствии с планом или по схеме.
   
К.: Это вне времени.
   
В.Р.: Вне времени, совершенно верно.
   
К.: Это совсем не то же самое, что говорить, что мой ум, который эволюционировал на протяжении веков, тысячи лет, который обусловлен временем, то есть, эволюцией, который постоянно приобретает знания, что такой ум откроет необыкновенную истину.
   
В.Р.: Это знание не раскроет истину.
   
К.: В таком случае, зачем мне накапливать знания?
   
В.Р.: А как Вы можете этого избежать?
   
К.: Избежать в психологическом плане, а не в технологическом.
   
В.Р.: В том числе и в психологическом плане, как это можно сделать?
   
К.: Это уже другой вопрос.
   
В.Р.: Действительно, как это можно сделать? Мы ведь обусловлены.
   
К.: Один момент, сэр. Давайте еще немного это исследуем. Мы эволюционируем биологически и физически, с детства до определенного возраста, проходя через отрочество, зрелость и т.д. Это факт. Маленький дуб растет и превращается в гигантский дуб; это факт. Но вот является ли фактом или мы просто приняли как факт то, что мы должны расти психологически? Что, в психологическом плане, означает: в будущем я достигну истины или истина проявится, если я подготовлю почву.
   
В.Р.: Нет, это неверный вывод, это ошибочная точка зрения. Реализация истины — это революция, а не эволюция.
   
К.: Поэтому, может ли ум психологически освободиться от идеи прогресса?
   
В.Р.: Да, может.
   
К.: Нет, не «может», а должен это сделать.
   
В.Р.: Это то, о чем я сказал: революция — это не эволюция, это не постепенный прогресс.
   
К.: В таком случае, может ли произойти психологическая революция?
   
В.Р.: Да, конечно.
   
К.: Что это значит? Полное отсутствие времени.
   
В.Р.: Она не содержит никакого времени.
   
К.: Однако, все религии, все священные писания, будь то исламские или еще какие-то, считают, что необходимо проходить через определенные этапы.
   
В.Р.: Но не в буддизме.
   
К.: Минуточку. Я бы не говорил, что в буддизме это не так, я этого не знаю. Я ничего об этом не читал, разве что когда был мальчишкой, но я это забыл. Когда Вы говорите, что сначала нужно дисциплинировать себя, а потом через некоторое время отказаться от этой дисциплины...
   
В.Р.: Нет, я этого не говорю. Я не смотрю на это таким образом, и Будда этого не делал.
   
К.: Тогда извините, возможно, я ошибаюсь.
   
В.Р.: Я хочу задать Вам следующий вопрос: как происходит реализация истины?
   
К.: О, это совершенно иной вопрос.
   
В.Р.: Я хочу сказать, что мы обусловлены. Никто не может вложить в нас понимание этого, сколько бы ни старался. Революция заключается в том, чтобы увидеть свою обусловленность. В моменте такого восприятия нет времени, это полная революция и это истина.
   
К.: Предположим, что некто обусловлен, следуя эволюционной модели: я был, есть и буду. Это эволюция. Не так ли?
   
В.Р.: Да.
   
К.: Вчера я вел себя безобразно, но сегодня я учусь, освобождаюсь от этого безобразия, чтобы завтра быть полностью свободным от него. Это наше обычное поведение, наша психологическая структура. Это повседневный факт.
   
В.Р.: Видим ли мы это? Возможно, это только интеллектуальное, чисто вербальное понимание.
   
К.: Нет, речь не об интеллектуальном и вербальном понимании; я говорю о том, что такая структура — это факт: я буду пытаться стать добрым.
   
В.Р.: Речь вовсе не идет о том, чтобы пытаться стать добрым.
   
К.: Нет, сэр, я не говорю о том, соответствует ли это или нет учению Будды или писаниям. Дело в том, что обычный человек в своей повседневной жизни говорит себе: «Я не такой хороший, каким должен быть, но, дайте мне пару недель или лет, и я стану очень хорошим».
   
В.Р.: Несомненно, практически все так поступают.
   
К.: Практически все. Теперь поглядите. Это наша обусловленность; христианин, буддист и все люди обусловлены этой идеей, которая возможно возникла из биологического прогресса и была перенесена в психологическую сферу.
   
В.Р.: Да, это верно сказано.
   
К.: В таком случае, как мужчина или женщина, человеческое существо может разбить этот шаблон, не внося фактора времени? Вы понимаете мой вопрос?
   
В.Р.: Да. Только видя все это.
   
К.: Нет, я не могу видеть, если я повязан этим пресловутым прогрессом. Вы говорите, что только посредством видения, а я говорю, что не могу видеть.
   
В.Р.: Тогда он не сможет этого сделать.
   
К.: Нет, но я хочу это исследовать, сэр. То есть, почему мы придали такое значение «прогрессу» в психологической сфере?
   
И.Ш.: Я не специалистка, а практикующая. Лично я, как западный человек и бывшая ученая, нашла самый подходящий ответ в буддийском учении о том, что я сама себя ослепляю, я сама являюсь собственным препятствием. Пока я присутствую со всем моим грузом обусловленностей, я не могу видеть и действовать.
   
К.: Это мне не поможет. Вы говорите, что всему этому научились.
   
И.Ш.: Я этому научилась, но я это делала таким же образом, как учатся играть на пианино, и более глубоко, чем изучают обычные предметы.
   
К.: Ну вот, снова — играть на пианино, что означает практику. В конце концов, о чем мы ведем речь?
   
Г.Нараян: Здесь, кажется, есть одна трудность. Знание имеет некое очарование, некую власть. Человек накапливает знания, будь он буддистом или ученым, и это дает ему особое ощущение свободы (хоть это и не свобода) в мире условной реальности. И после долгих лет учебы, чрезвычайно трудно отказаться от знания, потому что после двадцати или более лет приходят к некоторому пункту, которому придается особое значение, но он не имеет качества того, что можно было бы назвать истиной. Трудность в любой практике заключается в том, что по мере того, как человек практикует, он достигает нечто и это нечто относится к категории условной истины, имеет некую власть, некое очарование, некую способность и, возможно, некую ясность.
   
В.Р.: И по этой причине человек к нему привязывается.
   
Г.Н.: Да, и освободиться от него становится намного труднее, чем для новичка. Начинающий практикант, у которого всего этого еще нет, способен видеть вещи более непосредственно, чем человек, отягощенный большим количеством приобретенных знаний.
   
В.Р.: Это зависит от индивидуума, нельзя обобщать.
   
К.: Если позволите, одно замечание: в принципе можно обобщать. Но вернемся к тому, о чем мы говорили. Все мы повязаны этой идеей прогресса, не правда ли?
   
В.Р.: Мы пришли к согласию по этому пункту: человечество принимает тот факт, что прогресс это постепенная эволюция. Как Вы говорили, это принимается как биологическая истина, и это доказуемо. По этой причине та же теория применяется к психологической сфере. Мы согласились, что такова позиция человека.
   
К.: Является ли эта позиция истиной? Я принял тот факт, что существует прогресс в смысле биологической эволюции, после чего я постепенно перенес это на психологическое существование. Вопрос в том, истина ли это?
   
В.Р.: Теперь я вижу, что Вы ставите под сомнение. Я не думаю, что это истина.
   
К.: Поэтому я отказываюсь от любого понятия дисциплины.
   
В.Р.: Я бы сказал, что речь не идет об отказе от нее. Если Вы отказываетесь от нее сознательно...
   
К.: Нет, сэр, погодите. Я вижу то, что сделали люди; они перешли с биологического плана на психологический, и здесь появилась идея о том, что в будущем можно достичь святости или просветления, Брахмана или еще чего-то, нирваны, рая или ада. Если понять истину этого, реально, а не теоретически, тогда с этим покончено.
   
В.Р.: Совершенно верно, я об этом и говорю все время.
   
К.: Тогда, к чему приобретать знание священных писаний, того и этого на психологическом уровне?
   
В.Р.: Нет никакого смысла.
   
К.: В таком случае, почему я читаю Будду?
   
В.Р.: Как я уже говорил, все мы обусловлены.
   
Дэвид Бом: Позвольте один вопрос. Вы признаете свою обусловленность?
   
К.: Доктор Бом спрашивает: признаем ли мы все свою обусловленность?
   
В.Р.: Я не знаю, признаете ли Вы ее или нет; я ее признаю. Существовать во времени означает быть обусловленным.
   
Д.Б.: Хорошо, я хочу сказать следующее: мне кажется, что Кришнаджи говорил, по крайней мере в некоторых наших дискуссиях, что он с самого начала не был глубоко обусловлен и по этой причине имел некоторое понимание, запредельное обычному. Это так?
   
К.: Пожалуйста, не нужно говорить обо мне, возможно, я — биологический феномен. Так что меня не включайте. То, что мы пытаемся обсуждать, сэр, это следующее: можем ли мы принять истину того, что психологически не существует никакого прогресса? Истину, а не идею об этом. Понимаете?
   
В.Р.: Понимаю.
   
К.: Истину этого, а не «принимаю идею»; идея это не истина. Поэтому, видим ли мы, человеческие существа, истину или ложь того, что мы сделали?
   
В.Р.: Вы говорите о человеческих существах вообще?
   
К.: Обо всех.
   
В.Р.: Нет, они этого не видят.
   
К.: Поэтому, когда Вы им говорите: приобретайте больше знаний, читайте это, читайте то, писания, то, что говорил Будда, то, что говорил Христос, если он вообще существовал, и прочие вещи, ими полностью овладевает этот инстинкт приобретения, который поможет им совершить прыжок или вознести их к небу.
   
Д.Б.: Когда мы говорим, что все мы обусловлены, откуда нам известно, что все мы обусловлены? Это то, что я в действительности хотел сказать.
   
К.: Да. То, что вы хотите сказать, сэр, это — обусловлены ли все человеческие существа?
   
Д.Б.: Я хотел подчеркнуть, что, когда мы говорим, что все мы обусловлены, на это можно ответить двумя способами. Один из них — это накапливать знания о нашей обусловленности, говорить, что мы наблюдаем общечеловеческий опыт; мы можем смотреть на людей и видеть, что обычно они обусловлены. Другой способ — сказать: видим ли мы более непосредственным образом, что все мы обусловлены? Вот это я и пытался объяснить.
   
К.: Но способствует ли это как-то выяснению этого вопроса? То есть, возможно, мы обусловлены, а, возможно, и нет.
   
Д.Б.: Я пытаюсь донести до вас следующее: если мы говорим, что все мы обусловлены, тогда мне кажется, что единственное, что можно сделать — это продвигаться дисциплинированно или постепенно. То есть, исходить из самой обусловленности.
   
К.: Не обязательно. Я ее не вижу.
   
Д.Б.: Хорошо, попытаемся это исследовать. Как я понимаю, это Вы имеете в виду, спрашивая о том, обусловлены ли изначально все мы...
   
К.: Мы обусловлены.
   
Д.Б.: ...в таком случае, что мы можем сделать в качестве следующего шага?
   
В.Р.: Нет никакого «следующего шага».
   
Д.Б.: Как мы можем освободиться от обусловленности, что бы мы ни делали?
   
В.Р.: Само видение освобождает от обусловленности.
   
Д.Б.: Тот же самый вопрос: как мы видим?
   
В.Р.: Естественно, многие люди пытались это сделать в различной форме.
   
К.: Нет, не существует разных форм. Как только Вы говорите «форма», сразу же обуславливаете человека «формой».
   
В.Р.: Я это и говорю. И Вы тоже обуславливаете Вашими беседами, они также обуславливают. Попытка освободить ум от обусловленности тоже его обуславливает.
   
К.: Нет, я ставлю под сомнение это утверждение, что то, о чем говорит К. обуславливает ум, который является мозгом, мыслями, чувствами, всем психологическим существованием человека. Я в этом сомневаюсь, я ставлю это под вопрос. Впрочем, позволю себе заметить, мы отходим от основной темы.
   
В.Р.: Вопрос в том, как видеть. Об этом речь?
   
К.: Нет, сэр. Не о том, «как», нет никакого способа. Взглянем на этот простой факт: вижу ли я как человеческое существо, являющееся представителем всего человечества? Я человеческое существо, поэтому я представляю все человечество. Согласны?
   
И.Ш.: Вы видите как индивидуум.
   
К.: Нет, как человеческое существо я представляю Вас, всех людей, так как страдаю, мучаюсь и т.д., и то же самое происходит с каждым человеком. Поэтому, вижу ли я как человеческое существо ложность того, что люди перенесли с биологического уровня на психологический уровень тот же самый менталитет? В биологическом плане существует прогресс, от малого к большему и т.д., от колеса к реактивному самолету. Как человеческое существо, вижу я вред, который нанесли себе люди, перейдя оттуда сюда? Вижу это я так же ясно, как этот стол? Или я говорю: «Да, я принимаю эту теорию, эту идею»? В этом случае мы погибли. Теория и идея это знание.
   
И.Ш.: Если я вижу это как этот стол, то это не теория.
   
К.: Тогда это факт. Но в тот момент, когда мы отклоняемся от факта, он превращается в идею, в знание, в достижение этого. Человек еще дальше удаляется от факта. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
   
В.Р.: Да, думаю, что так оно и есть.
   
К.: Что так оно и есть? Что люди отклоняются от факта?
   
В.Р.: Люди попадают в эту ловушку.
   
К.: Да, это факт, истина, что существует биологический прогресс — от маленького деревца к гигантскому дереву, от младенчества к детству и отрочеству. Теперь мы перешли с таким менталитетом, с фактом этого в психологическую область, приняли как факт, что и здесь мы прогрессируем. Это движение в ложном направлении. Это понятно?
   
Д.Б.: Вы хотите сказать, что это составляет часть обусловленности?
   
К.: Оставим пока в покое обусловленность. Я не хочу вникать в это. Но почему мы перенесли факт биологического роста в область психологии? Почему? Ясно, что мы это сделали, но почему мы это сделали?
   
И.Ш.: Я хочу стать чем-то.
   
К.: То есть, Вы хотите удовлетворения, безопасности, ясности, ощущения успеха.
   
И.Ш.: Причина в желании всего этого.
   
К.: Итак, почему человек не видит того, что сделал, не теоретически, а реально?
   
И.Ш.: Обычный человек.
   
К.: Вы, я, Икс, Игрек.
   
И.Ш.: Мне не нравится это видеть, я боюсь.
   
К.: Поэтому Вы живете в иллюзии.
   
И.Ш.: Конечно.
   
К.: Почему?
   
И.Ш.: Я желаю быть чем-то и в тоже время боюсь это увидеть. Вот где разделение.
   
К.: Нет, миссис, когда Вы видите, что Вы сделали, страха нет.
   
И.Ш.: Но факт, что обычно я это не вижу.
   
К.: Почему Вы это не видите?
   
И.Ш.: Подозреваю, что из-за страха. Не знаю, почему.
   
К.: Вы входите в совсем иную область, когда говорите о страхе. Я хотел бы просто исследовать, почему человеческие существа сделали это, почему вели эту игру в течение тысячелетий? К чему эта жизнь в ложной структуре? А потом появляются люди, которые говорят: «станьте щедрыми, станьте этим или тем», и все такое. Почему?
   
И.Ш.: У нас у всех есть сильная иррациональная сторона.
   
К.: Я ставлю под сомнение все это. Это происходит оттого, что мы живем не с фактами, а с идеями и знанием.
   
В.Р.: Конечно.
   
К.: Факт в том, что на биологическом уровне есть эволюция, но ее нет на уровне психологическом. И поэтому мы придаем большое значение знанию, идеям, теориям, философии и всем подобным вещам.
   
В.Р.: А Вам не кажется, что может происходить определенное развитие, эволюция, в том числе и в психологическом плане?
   
К.: Нет.
   
В.Р.: Но возьмите человека с криминальным прошлым, который лжет, крадет и прочее; ему можно объяснить некоторые фундаментальные, основные вещи, и он станет, в условном смысле, более хорошим человеком, который уже не ворует, не лжет и не желает убивать других.
   
К.: Например, террорист.
   
В.Р.: Такой человек может измениться.
   
К.: Вы говорите, сэр, о злонамеренном человеке, «злонамеренном» в ковычках, как террористы всего мира? Какое у него будущее? Вы это спрашиваете?
   
В.Р.: Вы не согласны с тем, что такому преступнику можно объяснить ошибочность его поведения? Потому что он понимает то, что Вы сказали, посредством собственных размышлений или вследствие Вашего личного влияния, или еще как-то, и изменяется.
   
К.: Я не уверен, сэр, что с преступником, в узком смысле этого слова, можно как-то разговаривать.
   
В.Р.: Я не знаю.
   
К.: Его можно успокоить, скажем, вознаградить его, дать то или другое, но разве человек с настоящим преступным менталитетом прислушается когда-нибудь к голосу разума? Услышит ли террорист Ваши здравые доводы? Конечно, нет.
   
В.Р.: Нельзя сказать это с уверенностью, я не знаю. Я не совсем в этом уверен. Но до тех пор, пока у меня не будет больше доказательств, я не могу это утверждать.
   
К.: У меня тоже нет доказательств, но можно рассмотреть, что происходит.
   
В.Р.: Происходит то, что есть террористы, и мы не знаем, стали ли некоторые из них хорошими людьми. У нас нет доказательств.
   
К.: Именно об этом я и говорю, о злом человеке, который эволюционирует и становится добрым человеком.
   
В.Р.: В условном и принятом смысле, несомненно, это происходит, я не могу это отрицать.
   
К.: Да, мы это знаем, есть десятки примеров.
   
В.Р.: Мы с этим совершенно не согласны?
   
К.: Нет, погодите минутку, сэр. Плохой человек, который лжет, который жесток и все прочее, возможно, однажды поймет, что он поступает плохо и скажет: «Я изменюсь и стану хорошим». Но это не доброта. Доброта не рождается из злобы.
   
В.Р.: Конечно, нет.
   
К.: Поэтому «плохой человек», в кавычках, никогда не сможет превратиться в хорошего человека, без кавычек. Добро не является противоположностью зла.
   
В.Р.: На этом уровне является.
   
К.: Ни на каком уровне.
   
В.Р.: Я не согласен.
   
Г.Н: Можно было бы выразить это следующим образом. На относительном уровне плохой человек превращается в хорошего человека. Думаю, именно это мы называем «психологическим прогрессом». Это то, что мы делаем, что делает человеческий ум.
   
К.: Конечно, вы одеты в желтое, я одет в коричневое; существуют такие противоположности как день и ночь, мужчина и женщина и т.д. Но есть ли противоположность страху? Существует ли противоположность добру? Является ли любовь противоположностью ненависти? Противоположность, что означает двойственность.
   
В.Р.: Я бы сказал, что мы разговариваем в дуалистических терминах.
   
К.: Любой язык двойственен.
   
В.Р.: Вы не можете говорить, я не могу говорить без двойственного подхода.
   
К.: Да, из-за сравнивания. Но я имею в виду другое.
   
В.Р.: Вы сейчас говорите об абсолютном, о высшем... Когда мы говорим о хорошем и плохом, мы говорим двойственным образом.
   
К.: Поэтому я хочу отойти от этого. Добро никогда не является противоположностью зла. В таком случае, о чем речь, когда мы говорим: «Я изменюсь, перейду от моей обусловленности, которая плохая, к освобождению от этой обусловленности, что является хорошим»? То есть, что свобода это противоположность моей обусловленности. Следовательно, речь вовсе не идет о свободе. Эта свобода рождается из моей обусловленности, потому что я нахожусь в тюрьме и хочу быть свободным. Свобода это не реакция на несвободу.
   
В.Р.: Я не совсем Вас понимаю.
   
К.: Сэр, могли бы мы рассмотреть, является ли любовь противоположностью ненависти?
   
В.Р.: Единственное, что можно сказать, это что там, где есть любовь, нет ненависти.
   
К.: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю: является ли ненависть противоположностью чувства привязанности, любви? Если это так, то в этом чувстве привязанности, в такой любви присутствует ненависть, потому что она порождена ненавистью, противоположностью. Все противоположности происходят из своих собственных противоположностей. Разве не так?
   
В.Р.: Не знаю. Это Вы говорите.
   
К.: Но это же факт, посмотрите, сэр, у меня есть страх и я культивирую смелость, вы понимаете, чтобы избавиться от страха. Я пью рюмку или делаю еще что-то, чтобы освободиться от страха. И после говорю, что я очень смелый. Все герои войны и подобные люди получают за это медали. Из-за того, что они напуганы, они говорят: «Мы должны идти и убивать», делать то или другое, и считают себя очень смелыми, становятся героями.
   
В.Р.: Это не смелость.
   
К.: Я говорю о том, что любая вещь, порожденная своей противоположностью, содержит в себе саму эту противоположность.
   
В.Р.: Как это?
   
К.: Сэр, если кто-то Вас ненавидит, а потом говорит: «Я должен любить», эта любовь родится из ненависти. Потому что он знает, что такое ненависть, и говорит: «Я не должен быть этим, но я должен быть тем». Таким образом, то противопоставлено этому. Поэтому, одно содержит в себе другое.
   
В.Р.: Не знаю, противоположность ли это.
   
К.: Так мы и живем, сэр. Это то, что мы делаем. Я предрасположен к сексу, но не должен быть сексуальным. Я принимаю обет воздержания, не я лично, люди принимают обет воздержания, что является противоположностью. Таким образом, люди оказываются запертыми в этом коридоре противоположностей. Я ставлю под сомнение весь этот коридор. Я не верю, что он существует; мы его выдумали, но в действительности он не существует. Я хочу сказать... Пожалуйста, не принимайте ничего на веру, сэр; это просто объяснение.
   
И.Ш.: Лично я считаю, в качестве рабочей гипотезы, что этот коридор противоположностей является очеловечивающим фактором, и мы пойманы в него.
   
К.: О нет, это не очеловечивающий фактор. Это все равно, что утверждать: «Я был племенем, теперь я превратился в нацию, и в конце концов я стану интернациональным»; все это продолжение племенного общества.
   
Д.Б.: Мне кажется, что вы оба говорите, что так или иначе мы прогрессируем, так как мы уже не такие варвары, какими были раньше.
   
И.Ш.: Это я и подразумеваю под очеловечивающим фактором.
   
К.: Я сомневаюсь, что он является очеловечивающим.
   
Д.Б.: Вы говорите, что это не настоящий прогресс? Как правило, в прошлом люди были намного менее цивилизованными, чем сейчас, и поэтому, хотите ли Вы сказать, что это в действительности не имеет большого значения?
   
К.: Мы остаемся варварами.
   
Д.Б.: Это так, но некоторые люди говорят, что мы уже не настолько варвары, как раньше.
   
К.: Не «настолько».
   
Д.Б.: Поглядим, сможем ли мы это прояснить. Итак, хотите ли Вы сказать, что это неважно, не имеет значения?
   
К.: Нет, когда я говорю, что я сейчас лучше, чем был, это не имеет смысла.
   
Д.Б.: Думаю, что нужно прояснить это.
   
В.Р.: В относительном, двойственном смысле я с этим не согласен, я не могу этого видеть. Но в абсолютном смысле, в конечном счете, не существует ничего подобного.
   
К.: Нет, не в конечном счете; я даже не принимаю выражение «в конечном счете». Я вижу, что противоположность рождается в повседневной жизни, а не далеком будущем. Я завистлив, это факт. Я пытаюсь стать не завистливым, что является не-фактом, но если я живу с фактом, что я жаден, то я реально что-то могу с этим сделать сейчас. Поэтому нет противоположности. Сэр, возьмите насилие и ненасилие. Ненасилие это противоположность насилия, идеал. Таким образом, ненасилие это не-факт. Единственный факт это насилие. Следовательно, я должен глядеть в глаза фактам, а не не-фактам.
   
В.Р.: Что Вы пытаетесь сказать?
   
К.: Я пытаюсь сказать, что противоположностей нет даже в повседневной жизни. Это выдумка всяких философов, интеллектуалов, утопистов, идеалистов, которые уверяют, что существуют противоположности и что нужно приложить усилие для их достижения. Факт, что я склонен к насилию, и это все, я встречаюсь с этим фактом. Чтобы встретить его лицом к лицу, не выдумывайте ненасилие.
   
И.Ш.: Вопрос такой. Как я буду противодействовать этому, если я согласилась с фактом, что я склонна к насилию...
   
К.: Не «согласилась», а это просто факт.
   
И.Ш.: ...просто увидев этот факт?
   
К.: Итак, можем продолжить, я вам покажу это. Я должен видеть, что я делаю в этот момент. Я избегаю факта и убегаю к не-факту. Это то, что происходит в мире. Так что не убегайте, будьте с фактом. Вы можете это сделать?
   
И.Ш.: Хорошо, вопрос следующий: могу я это сделать? Могу, но часто мне не нравится делать это.
   
К.: Конечно, вы можете это сделать. Когда вы видите что-то опасное, вы говорите: «Это опасно, поэтому я не стану приближаться». Убегать от факта опасно. Таким образом, это закончено, вы не бежите. Это не значит, что вы упражняетесь, практикуете, чтобы не убегать. Вы просто не убегаете. Думаю, что это гуру, философы придумали бегство. Жаль.
   
В.Р.: Нет никакого бегства, все совсем иначе, говорить так это ошибка.
   
К.: Нет, сэр.
   
В.Р.: Нельзя убежать.
   
К.: Нет, я говорю: не убегайте, тогда увидите. Не убегайте, и увидите. Но вы говорите: «Я не могу видеть, потому что я завяз в этом».
   
В.Р.: Я это прекрасно вижу, я очень хорошо вижу то, что Вы говорите.
   
К.: Поэтому нет двойственности.
   
В.Р.: Где?
   
К.: Сейчас, в каждодневной жизни, не в туманном будущем.
   
В.Р.: Что такое двойственность?
   
К.: Двойственность это противоположность. Насилие и ненасилие. Вам же известно, вся Индия практиковала ненасилие, что является глупостью. Есть только насилие, и я стою перед этим фактом. Пусть люди противостоят насилию, не создавая идеал ненасилия.
   
В.Р.: Я согласен с тем, что, если видишь факт, нужно именно им и заниматься.
   
К.: Поэтому, нет прогресса.
   
В.Р.: В любом случае, это только слово, которое можно использовать.
   
К.: Нет, не в любом случае. Когда у меня есть идеал, для его достижения мне нужно время, так? Поэтому, я стану эволюционировать в сторону этого идеала. Так что, никаких идеалов, только факты.
   
В.Р.: В чем разница, в чем расхождение между нами? Мы согласны, что есть только факты.
   
К.: И это означает, сэр, что для того, чтобы видеть факты, не нужно время.
   
В.Р.: Совершенно не нужно.
   
К.: Поэтому, если не нужно время, я могу видеть это сейчас.
   
В.Р.: Да, согласен.
   
К.: Вы можете видеть это сейчас. Почему же вы этого не делаете?
   
В.Р.: Почему не делаю? Это уже другой вопрос.
   
К.: Нет, это не другой вопрос.
   
Д.Б.: Если отдаешь себе отчет, что время не нужно, вероятно, можно прояснить вопрос прямо сейчас.
   
В.Р.: Но это не означает, что все люди способны это сделать, некоторые не могут.
   
К.: Нет, если я могу это видеть, то и вы можете это сделать.
   
В.Р.: Я так не думаю, я с Вами не согласен.
   
К.: Вопрос не в том, согласен или нет. Когда имеются идеалы, отдаленные от фактов, необходимо время, чтобы прийти к ним, необходим прогресс. Я нуждаюсь в знании, чтобы прогрессировать. Все это вступает в действие. Согласны? Итак, можете ли вы отказаться от идеалов?
   
В.Р.: Это возможно.
   
К.: О нет, в тот момент, когда вы говорите «возможно», это уже время.
   
В.Р.: Я хочу сказать, что можно видеть факты.
   
К.: Сделайте это сейчас же, сэр. Извините, я говорю это не для того, чтобы давить своим авторитетом. Когда вы говорите, что это возможно, вы уже отдалились.
   
В.Р.: Я хочу сказать, должен сказать, что не все могут это сделать.
   
К.: Откуда вы знаете?
   
В.Р.: Это факт.
   
К.: Нет, я не соглашусь с этим.
   
И.Ш.: Возможно, я помогу конкретным примером. Я стою на высоком трамплине над бассейном и не умею плавать. Мне говорят: «Вы только прыгните вниз, совершенно расслабьтесь, и вода сама удержит вас на плаву». Это так и есть на самом деле: я могу плыть. Нет ничего, что мне помешало бы это сделать, кроме страха. Я думаю, что дело в этом. Конечно, мы можем это сделать, нет никаких трудностей, но существует этот базовый беспричинный страх, который заставляет нас отступить.
   
К.: Извините, пожалуйста, я не об этом говорю, это не то, о чем мы говорим. Но если я отдаю себе отчет, что я завистлив, почему мы придумываем не-зависть?
   
И.Ш.: Мне трудно ответить, потому что мне кажется очевидным: если я завистливая, то я завистливая.
   
К.: В таком случае, зачем нам противоположность? Для чего? Все религии говорят, что мы не должны быть завистливыми, все философы, если их так можно назвать, говорят: «Не будьте завистливыми» или что-то подобное. Или говорят: «Если вы завистливы, то не попадете на небо». Таким образом, всегда культивировалась через традицию, святых, посредством всего подобного лукавства, эта идея противоположности. Так что, я это не принимаю. Я говорю, что это бегство.
   
И.Ш.: Так оно и есть. В лучшем случае это промежуточная фаза.
   
К.: Это бегство, не правда ли? Оно не решит эту проблему. Таким образом, чтобы встретиться лицом к лицу с проблемой, чтобы решить ее, я не могу стоять одной ногой здесь, а другой там. Я должен стоять обеими ногами здесь.
   
И.Ш.: А если я стою обеими ногами здесь?
   
К.: Погодите, это просто сравнение. В таком случае, у меня нет противоположности, которая подразумевает время, прогресс, практику, попытку, становление — всю эту гамму.
   
И.Ш.: Так я вижу, что я завистлива или склонна к насилию.
   
К.: А теперь рассмотрим нечто совершенно иное. Может ли человек избавиться от зависти прямо сейчас? Вот вопрос. Не в будущем. Мне не интересно не быть завистливым в следующей жизни, если она кого-то интересует, или через два дня; я хочу быть свободным от страдания, от боли прямо сейчас. Поэтому, у меня нет совершенно никакого идеала. Согласны, господа? В таком случае, у меня есть лишь один факт, что я завистлив. Что такое зависть? Само это слово осуждающее. Слово «зависть» веками живет в моем уме, это слово сразу же осуждает факт. Говоря «я завистлива», я уже его осудила. Ну хорошо, а могу я наблюдать этот факт без слова со всеми его намеками, его содержанием и его традицией? Просто наблюдать его. Невозможно понять глубину и чувство зависти или избавиться от нее, если вы находитесь в плену слов. Таким образом, если все мое существо занято проблемой зависти, оно говорит: «Ладно, я не дам себе оказаться в плену, я не буду использовать слово «зависть». Согласны? А теперь скажите: существует ли это чувство зависти, освобожденное от слова, отделенное от слова «зависть»?
   
И.Ш.: Нет, не существует. Пожалуйста, продолжайте.
   
К.: Так как мой ум заполнен словами и находится в плену у слов, может ли он наблюдать зависть без слова?
   
В.Р.: Это означает реально видеть факт.
   
К.: Только в этом случае я вижу факт, только в этом случае.
   
В.Р.: Да, без слова.
   
К.: Вот в этом и заключается трудность. Я хочу освободиться от зависти, потому что все в моей крови, в моей традиции, моем образовании и воспитании говорит: «Освободись от этой некрасивой вещи». Так что я постоянно прилагаю усилие, чтобы освободиться от нее. Согласны? Слава богу, я не был воспитан в этой линии. Поэтому я говорю: «Ладно, у меня есть только факт, тот факт, что я завистлив». Я хочу понять природу и структуру этого слова, этого чувства. Что это, какова природа этого чувства? Это память? Если это память, то я смотрю на нынешнюю зависть через воспоминания прошлого. Воспоминания прошлого сказали: «Осуди ее». Могу я смотреть на нее без воспоминаний прошлого?
   
Я хотел бы еще немного это исследовать, потому что воспоминание прошлого осуждает зависть и, поэтому, укрепляет ее. Если это что-то новое, я не стану осуждать его. Но, поскольку она новая, но превращенная воспоминаниями, памятью и опытом в старое, я ее осуждаю. Поэтому, могу я смотреть на нее без слова, без ассоциаций, вызываемых словами? Это не требует дисциплины или практики, не требует наличия гуру. Просто вот это: могу я наблюдать ее без слова? Могу я смотреть на это дерево, на женщину, мужчину, на небо, на звезды без слова и открыть это для себя? Но если приходит кто-то и говорит мне: «Я покажу тебе, как это делается», тогда я пропал. А «как это делается» — это обычный метод всех священных писаний. Извините. Всех гуру, епископов, пап и все такое прочее.