1 2 3 4 5 6 7 


 
  
   religion
   sci_philosophy
   
    Джидду
    Кришнамурти
   
   Традиция и революция
   
    
     
С 1947 года Кришнамурти, приезжая в Индию, регулярно встречался с группой людей, воспитывавшихся в самых разнообразных условиях культуры и дисциплины, с интеллигентами, политическими деятелями, художниками, саньяси; их беседы проходили в виде диалогов. Беседы не ограничиваются лишь вопросами и ответами: они представляют собой исследование структуры и природы сознания, изучение ума, его движения, его границ и того, что лежит за этими границами. В них обнаруживается и особый подход к вопросу о духовном преображении.
     
Простым языком раскрывается природа двойственности и состояния ее отсутствия. В подобном состоянии исследования, когда на мгновение перестает существовать тот, кто задает вопросы, тот, кто переживает, — подобно вспышке открывается истина. Это состояние полного отсутствия мысли.
     
Мы полагаем, что настоящие беседы имеют большое значение и принесут помощь тем, кто ищет ключ к пониманию «я» и всей жизни.
     Из предисловия
    
   
   
   
    
   ru
   en
   
    Н.
    В.
    фон Бок
   
  
  
   
    Слава
    А
    Zenzen
    slava.a@email.com
   
   Haali ExportXML MS Word macro, FB Tools
   2004-03-03
   http://ariom.ru/
   6F02A364-B953-4259-A6D7-9F84E70357EF
   1.2
   
    
1.1 — Исправлены замеченные опечатки.
    
1.2 — Подправлены жанры в соответствии с новой схемой (fb2.1).
   
  
  
   Джидду Кришнамурти. Традиция и революция
   Издательство Чернышева
   СПб.
   1994
   5-85555-010-9
  
 
 
  
   
Джидду Кришнамурти
   
ТРАДИЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ
  
  
   
    
ПРЕДИСЛОВИЕ
   
   
С 1947 года Кришнамурти, приезжая в Индию, регулярно встречался с группой людей, воспитывавшихся в самых разнообразных условиях культуры и дисциплины, с интеллигентами, политическими деятелями, художниками, саньяси; их беседы проходили в виде диалогов. За эти годы сформировалась и обогатилась методология его исследования. В беседах, как под микроскопом, обнаруживается необычайно текучий, обширный и тонкий ум Кришнамурти, равно как и действенный характер его восприятия. Однако беседы не ограничиваются лишь вопросами и ответами: они представляют собой исследование структуры и природы сознания, изучение ума, его движения, его границ и того, что лежит за этими границами. В них обнаруживается и особый подход к вопросу о духовном преображении.
   
В этих беседах происходит сближение нескольких совершенно по-разному обусловленных умов, радикальный вызов со стороны ума Кришнамурти, неустанное исследование, раскрывающее ядро человеческой психики; мы становимся свидетелями не только расширения и углубления сферы «безграничного», но и ее воздействия на ограниченный ум. Само исследование, сохраняя гибкость ума, освобождает его от прошлого, выводит из колеи вековой обусловленности.
   
Во время бесед Кришнамурти начинает задавать вопросы с позиции полной неуверенности, исходя из состояния «незнания»; поэтому он в некотором смысле приступает к рассмотрению проблемы на том же уровне, что и остальные собеседники. По ходу дискуссии проводятся аналитические исследования, пробы и проверки; налицо такая постановка вопроса, когда не ищут немедленный ответ; ведется наблюдение за каждым шагом процесса мышления и его раскрытия — движение проникновения в глубину и возвращения на исходные позиции; и каждое такое движение все глубже и глубже погружает внимание в тайники ума. Происходит тонкое общение без слов; выявляется движение отрицания при встрече с положительными движениями мысли. Возникает виденье факта, «того, что есть» — и происходит преобразование «того, что есть». Все это опять-таки воспринимается с разных сторон, чтобы проверить правильность самого восприятия.
   
Простым языком раскрывается природа двойственности и состояния ее отсутствия. В подобном состоянии исследования, когда на мгновение перестает существовать тот, кто задает вопросы, тот, кто переживает, — подобно вспышке открывается истина. Это состояние полного отсутствия мысли.
   
Кришнамурти говорит:
   
«Ум являет собой сосуд движения; когда это движение не имеет никакой формы, никакого «я», никакого виденья, никакого образа — тогда этот ум спокоен.
   
В нем нет памяти. И тогда мозговые клетки претерпевают изменение.
   
Мозговые клетки привыкли к движению во времени. Они суть остатки времени, а время есть движение — движение в пределах пространства, которое оно само создает.
   
Когда нет движения, существует мощный сгусток энергии.
   
Таким образом, преображение есть понимание движения и окончание движения в мозговых клетках».
   
Обнаружение мгновения преображения, «того, что есть», открывает для интеллектуального и религиозного исследования совершенно новое измерение.
   
В беседах могут встречаться повторения, но их устранение помешало бы пониманию природы сознания и метода исследования.
   
Мы полагаем, что настоящие беседы имеют большое значение и принесут помощь тем, кто ищет ключ к пониманию «я» и всей жизни.
   
   
Пупул Джайакар, Сунанда Патвардхан, Нью-Дели, 11 мая 1972 г.
  
  
   
    
Беседа первая:
    
ПЛАМЯ СКОРБИ
   
   
Мы прогуливались в саду возле огромного отеля. На западе синева неба отливала золотом; слышался шум проносившихся мимо автомобилей и автобусов. Здесь ежедневно поливали молодые растения, и они были полны обещания; они как бы сами строили, сами создавали сад; в небе порхала какая-то птица, быстро взмахивая крыльями перед тем, как опуститься на землю; на востоке вот-вот должна была появиться полная луна. Однако красота была не в этом; она была в безмерной пустоте, которая как бы охватывала землю. Красота была в бедном человеке, который, опустив голову, нес в руках бутылочку масла.
   
Кришнамурти: Что такое скорбь? Что она значит в этой стране? Как встречают ее местные люди? Или они избегают скорби, объясняя ее законом кармы? Как действует индуистский ум, когда он встречается со скорбью? Буддист встречает ее одним способом, христианин — другим. Как же встречает ее ум индуиста? Сопротивляется ли он скорби или бежит от нее? Или ум индуиста объясняет ее рационалистически?
   
Слушательница П.: Разве существует много путей, чтобы встретить скорбь? Скорбь есть боль: боль, которую испытывает умирающий, боль разлуки; можно ли встречать боль по-разному?
   
Кришнамурти: Имеются разные способы бегства, но, чтобы встретить скорбь, есть лишь один способ. На самом деле известные нам виды бегства представляют собой способы уклониться от величия скорби. Понимаете, чтобы встретить скорбь, мы прибегаем к объяснениям, а эти объяснения не дают ответа на вопрос. Единственный способ встретить скорбь — не оказывать ей никакого сопротивления, не производить никакого движения в сторону бегства от нее, внешнего или внутреннего, оставаться со скорбью целиком, не желая выйти за ее пределы.
   
П.: Какова природа скорби?
   
Кришнамурти: Существует личная скорбь. Она приходит с утратой человека, которого вы любите; это скорбь одиночества, разлуки, тревога за другого. Смерть также вызывает особое чувство; вот, человека больше нет, а ему хотелось так много сделать. Все это — личная скорбь. Бывает и так: мы встречаем какого-то человека, плохо одетого, грязного, с понурой головой; он полон невежества — не просто в области книжного знания, а глубокого, подлинного невежества. То чувство, которое вызывает этот человек, — это не жалость к себе, не отождествление себя с ним; дело и не в том, что вы находитесь в лучшем по сравнению с ним положении и испытываете к нему жалость, — нет, здесь глубокое ощущение вневременного бремени скорби в человеке. Такая скорбь не имеет в себе ничего личного. Она просто существует.
   
П.: Когда вы говорили это, во мне возникло движение печали. Для такой скорби нет явной причины, но она, подобно тени, всегда пребывает с человеком. Он живет, любит, создает привязанности — и вот все кончается. Истинно или нет то, что вы говорите, но здесь налицо безграничная скорбь. Как же положить ей конец? По-моему, ответа не существует. На днях вы говорили, что в скорби развертывается целостное движение страсти. Что это значит?
   
Кришнамурти: Существует ли какая-то взаимосвязь между скорбью и страстью? Интересно, что такое скорбь? Существует ли беспричинная скорбь? Мы знаем скорбь, которая одновременно является причиной и следствием. Умирает мой сын; в этот факт вовлечены мое отождествление с сыном, мое желание, чтобы он стал кем-то таким, кем не стал я, и мои поиски непрерывности благодаря ему; так вот, когда он умирает, все это подвергается отрицанию, и я остаюсь без всякой надежды. Здесь налицо и моя жалость к себе, и страх, и боль, которая и является причиной страха. Такова участь каждого. Вот что мы понимаем под скорбью.
   
Далее, существует скорбь, порожденная временем, скорбь, вызванная неведением — не отсутствием знаний, а незнанием собственной разрушительной обусловленности; скорбь незнания себя; наконец, существует скорбь, причина которой — незнание красоты, заключенной в глубине собственного бытия и выхода за его пределы.
   
Видим ли мы, что, когда бежим от скорби посредством всевозможных объяснений, мы растрачиваем на мелочи какое-то невероятное происшествие?
   
П.: Что же делает человек?
   
Кришнамурти: Вы не ответили на мой вопрос: существует ли скорбь без причины и следствия? Мы знаем скорбь — и знаем движение прочь от скорби.
   
П.: Вы сказали о скорби, свободной от причины и следствия. Разве такое состояние существует?
   
Кришнамурти: Человек с незапамятных времен жил со скорбью. Он никогда не знал, как с ней быть, поэтому он или поклонялся скорби, или бежал от нее. Оба эти подхода составляют одно и то же движение. Но вот мой ум не прибегает ни к одному из них. Кроме того, он пользуется скорбью как средством пробуждения. Что же тогда происходит?
   
П.: Все другие вещи суть продукты наших ощущений. Скорбь — это нечто большее: это движение сердца.
   
Кришнамурти: Я спрашиваю вас: какова взаимосвязь между скорбью и любовью?
   
П.: Обе они представляют собой движение сердца.
   
Кришнамурти: Что такое любовь и что такое скорбь?
   
П.: И то, и другое — движение сердца; одно движение определяется как радость, другое — как боль.
   
Кришнамурти: Является ли любовь удовольствием? Считаете ли вы, что радость и удовольствие — одно и то же? Без понимания природы удовольствия нет глубин, ведущих к радости. Вы не в состоянии призывать радость. Радость случается. И этот случай можно превратить в удовольствие. Когда же удовольствие подвергается отрицанию, в этом начало скорби.
   
П.: На одном уровне это так, но на другом дело обстоит иначе.
   
Кришнамурти: Как мы сказали, радость — не такое явление, которое можно призывать. Она случается. А вот удовольствие я могу призывать, могу к нему стремиться. Если удовольствие — это любовь, такую любовь можно культивировать.
   
П.: Мы знаем, что удовольствие — не любовь. Удовольствие может быть одним из проявлений любви, но это не любовь. И скорбь, и любовь — обе они проистекают из одного источника.
   
Кришнамурти: Я спросил: какова взаимосвязь между скорбью и любовью? Может ли существовать любовь, когда налицо скорбь, если под скорбью понимать все то, о чем мы говорим?
   
П.: Я бы сказала: да!
   
Кришнамурти: В скорби присутствует фактор разъединения, разорванности, разлуки. Разве в скорби нет известной доли жалости к самому себе? Каковы же взаимоотношения между всем этим и любовью? Существует ли в любви зависимость? Обладает ли любовь свойством «меня» и «тебя»?
   
П.: Но вы говорили о страсти...
   
Кришнамурти: Когда нет движения бегства от скорби, тогда есть любовь. Страсть — это пламя скорби, и это пламя можно зажечь лишь в том случае, когда нет бегства, нет сопротивления. Что же это значит? Это значит, что скорбь не содержит в себе качества раздвоения.
   
П.: Тогда, если мы придаем скорби такой смысл, будет ли состояние скорби чем-то отличаться от состояния любви? Скорбь — это боль. Вы говорите, что когда этой боли не сопротивляются, не бегут от нее прочь — тогда вспыхивает пламя страсти.
   
Странным образом в древних текстах говорится, что кама, или любовь, агни, или огонь, и яма, или смерть, — одно и то же. Они расположены на одном уровне; они тождественны; они создают, очищают и разрушают, чтобы опять создавать. Этому необходимо положить конец.
   
Кришнамурти: В том-то и дело! Каковы взаимоотношения ума, который понял скорбь и потому положил ей конец? Каково качество ума, который больше не боится конца, не боится смерти?
   
Когда энергия не рассеивается в бегстве, она становится пламенем страсти. Сострадание — значит страсть ко всему. Сострадание и есть страсть ко всему.
   
   
Нью-Дели, 12 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа вторая:
    
АЛХИМИЯ И ПРЕОБРАЖЕНИЕ
   
   
Слушательница П.: Я подумала, что есть смысл обсудить отношение в древней Индии к вопросу об алхимии и мутации, а также выяснить, не связаны ли открытия алхимии с тем, о чем вы говорите. Знаменательно, что Нагарджуна, один из крупнейших толкователей буддийской мысли, был мастером алхимии. В Индии поиски алхимика были направлены не столько на превращение низшего металла в золото, сколько на исследование определенных психофизических и химических процессов, в которых, благодаря преображению можно было освободить тело и ум от разрушительного действия времени, от процессов распада. Область исследования охватывала овладение дыханием, питье эликсира, приготовленного в лаборатории (это была особая субстанция, в которой важную роль играла ртуть), и толчок, вызывающий взрыв в сознании. Действие этих трех факторов приводит к преображению ума и тела. Алхимик пользовался сексуальной символикой: ртуть считалась семенем Шивы, слюда — семенем богини, соединение этих двух элементов (не только физическое, в лабораторном тигле, но и в сознании) вызывало преображение, то есть освобождение от времени и процессов старения, не связанное с двумя составляющими, которые в тотальном единении дали толчок к преображению. Имеет ли это связь с тем, что говорите вы?
   
Кришнамурти: Вы спрашиваете меня о состоянии сознания, которое находится за пределами времени?
   
П.: В каждом человеке можно обнаружить в действии мужской и женский элементы. Алхимик полагает необходимым их единение, равновесие. Есть ли в этом какой-то смысл?
   
Кришнамурти: По-моему это можно обнаружить в самом себе. Я часто замечал, что в каждом из нас существуют мужские и женские элементы. Или находятся в равновесии, или их равновесие нарушено. Когда налицо полное равновесие между мужскими и женскими элементами, тогда физический организм никогда по-настоящему не болеет; возможны поверхностные заболевания, но болезни, которая бы разрушала его глубоко внутри, нет. Вероятно, именно этого и добивались древние алхимики, отождествляя ртуть и слюду с мужским и женским признаками; при помощи медитации, изучения и, вероятно, каких-то лекарств они стремились создать совершенную гармонию. Можно отчетливо увидеть в самом себе, как проявляется действие мужского и женского принципов. Когда один или другой из них преобладает, нарушение равновесия порождает болезнь — не поверхностное недомогание, а глубокое заболевание. Лично я замечал у себя, что в разных ситуациях и климатических условиях, в общении с активными и агрессивными людьми берет верх женский элемент, который становится более явным. А другой человек пользуется преобладанием женского элемента для самоутверждения. Но когда вокруг меня слишком много женственности, мой мужской элемент не становится агрессивным, он замыкается в себе без какого-либо противодействия.
   
Слушатель С.: Что такое эти мужские и женские элементы?
   
Кришнамурти: Мужской элемент обычно агрессивен, склонен к насилию, к подчинению себе, а женский элемент спокоен, что принимается за податливость и эксплуатируется мужчиной. Но эта якобы податливость, которая считается женским качеством, в действительности представляет собой мягкость, которая постепенно побеждает мужчину.
   
Когда мужской и женский принципы пребывают в полной гармонии, свойства обоих меняются. Тогда нет больше ни женского, ни мужского; появляется нечто новое по сравнению с тем, что считается мужским и женским. Мужское и женское начала, как положительный и отрицательный принципы, по самой своей природе двойственны, частичны, а вот полное равновесие, гармония этих двух качеств, обладает новым свойством. Можно сказать так: это свойство подобно свойству земли, на которой обитает все живое, не являясь ее неотъемлемой частью. Я часто замечал, как оно проявляется. Когда ум отвлекается от физической сферы и окружающей среды, он как бы находится где-то очень далеко — не в пространстве и времени, а в некотором состоянии, которого ничто не может коснуться. Это состояние — не отвлечение, не отход, а особое внутреннее, абсолютное состояние, состояние небытия. Когда при полном отсутствии конфликтов возникает эта совершенная гармония, она обладает своей собственной жизненностью. И она не разрушает другого человека. Таким образом, конфликт проявляется не только во внешней, но и во внутренней сфере; и когда этот конфликт завершается, происходит преображение, которое не затрагивается временем.
   
П.: Алхимики называют это рождением кумары, волшебного дитяти, который никогда не стареет, который совершенно невинен.
   
Кришнамурти: Это очень интересно, однако алхимия стала синонимом ложной магии.
   
П.: Но алхимики, мастера, известные как раса сиддха, то есть хранители эссенции, утверждали, что собственными глазами видели описываемое явление, что их данные не основаны на слухах, не продиктованы каким-то учителем. Есть и другой интересный фактор. В алхимии уделялось большое внимание инструменту, сосуду. Из этого развилась металлургия — один из таких сосудов, янтра, назывался гарбха литра, или «сосуд утробы». Это ключевое положение алхимии. Существует ли подготовка, так сказать, утробы ума?
   
Кришнамурти: В тот момент, когда вы употребляете слово «подготовка», это означает процесс, в который включено время.
   
П.: Алхимикам тоже было известно, что момент преображения, момент осаждения ртути и рождения вневременного, не включал в себя время.
   
Кришнамурти: Не пользуйтесь словом «подготовка». Спросим так: имеется ли необходимая основа, необходимое состояние, способное все это вместить?
   
Я бы сказал, что нет: когда обнаружили мальчика Кришнамурти, люди, которых в то время считали ясновидящими, усмотрели, что он не обладает качеством эгоизма, а потому достоин стать сосудом; я думаю, что это мнение не менялось до самого конца.
   
С.: Возможно, что так оно и есть; а как обстоит дело с обычными людьми, вроде нас? Является ли это состояние привилегией немногих людей, появляющихся раз в тысячу лет или еще реже, или оно может появиться и у тех, кто поглощен своим исследованием по-настоящему серьезно?
   
Кришнамурти: Прежде чем ответить на этот вопрос, необходимо принять во внимание некоторые физические факторы и психологические состояния. В физической сфере должна существовать чувствительность. Ее не может быть, когда человек курит, пьет, ест мясо. Нужно поддерживать чувствительность тела, это абсолютно необходимо. Согласно традиции, такое тело обычно остается в одном месте на попечении учеников и семьи. Его охраняют от внешних потрясений.
   
Может ли человек, который относится ко всему этому очень серьезно, если его тело прошло через обычные огрубляющие воздействия жизни — может ли он сделать свое тело в высшей степени чувствительным? В состоянии ли психика, получившая травмы в результате переживаний, отбросить все раны и следы ударов и обновиться, чтобы перейти в состояние, в котором повреждений нет? По-моему, на это способен любой подлинно серьезный человек.
   
Понимаете, чрево всегда готово к зачатию. Оно обновляется.
   
П.: Подобно земле, оно обладает присущим ему свойством обновления.
   
Кришнамурти: Я думаю, что ум обладает точно таким же свойством.
   
П.: Земля пребывает в дремоте, утроба находится в покое; и у обеих есть эта присущая им способность к обновлению.
   
Кришнамурти: Земля, утроба и ум обладают одинаковым свойством. Когда земля лежит под паром, когда матка пуста, а ум свободен от движения, тогда происходит обновление. Когда ум совершенно пуст, он подобен матке; он чист, он готов обновиться, воспринять.
   
П.: Это и есть сосуд, вместилище.
   
Кришнамурти: Да, это сосуд, но, употребляя такие слова, как «сосуд» и «вместилище», нужно быть чрезвычайно осторожными.
   
Это присущее уму свойство обновления можно назвать вечной юностью.
   
П.: Оно известно как кумара видья.
   
Кришнамурти: Что в таком случае вызывает старение ума? Очевидно, его старение вызывается движениями «я».
   
П.: А вызывает ли «я» износ клеток?
   
Кришнамурти: Матка всегда готова принять. Она способна к постоянному очищению, а ум, отягощенный личностью, — трение есть личность — лишен пространства для самообновления. Когда личность занята собой и своей деятельностью, ум не располагает пространством, чтобы обновить себя. Как для физического элемента, так и для психики необходимо пространство. Насколько это совпадает с алхимией?
   
П.: Они пользовались другим языком; они говорили о мутации благодаря единению.
   
Кришнамурти: Все это подразумевает усилие, трение.
   
П.: Как знать!..
   
Кришнамурти: Если здесь подразумевается какой-то процесс, какое-то достижение, тогда имеется в виду и усилие.
   
   
Нью-Дели, 14 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа третья:
    
ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ЗЛУ
   
   
Слушательница П.: Одна из самых насущных проблем человека — необходимость противодействовать злу. Кажется, будто по разным причинам зло расширило поле, в пределах которого оно действует. Проявления зла столь обширны, проблемы зла так сложны, что человек не знает, как за них взяться.
   
Что вы скажете о том, как надо подходить ко злу? Существует ли зло, независимое от добра?
   
Кришнамурти: Мне непонятно, что вы имеете в виду. Куст со множеством шипов — называете ли вы его злом? Считаете ли злом ядовитую змею? Ни одно дикое животное не является злым — ни акула, ни тигр.
   
Так что же вы подразумевает под словом «зло»? Нечто вредное? Что-то такое, что может принести колоссальное горе, сильную боль, нечто, способное разрушить свет понимания и стать ему преградой? Назовете ли вы злом войну? Назовете ли злыми генералов, адмиралов, правителей, поскольку они способствуют возникновению войны, разрушения?
   
П.: Злом можно назвать то, что разрушает природу вещей.
   
Кришнамурти: Человек жесток; является ли он злым?
   
П.: Если он разрушает нечто, если он злонамеренно заставляет вещи отклоняться от...
   
Кришнамурти: Меня интересовало лишь значение слова «зло». Что значит зло для мыслящего ума, для такого ума, который осознает все ужасы в мире?
   
П.: Зло — это то, что уменьшает сознательность, то, что отвращает от нее.
   
Кришнамурти: Это делают страх, печаль, страдание. Считаете ли вы, что зло есть поощрение страха? Способствует ли зло усилению печали? Является ли злом такая обусловленность индивида обществом или окружением, которая увековечивает войну? Эти факторы ограничивают сознание, порождают тьму и печаль. Христианин полагает, что зло — это дьявол. А есть ли идея зла у индуиста? И если есть, то что это за идея? Лично я никогда не думаю о зле.
   
Станете ли вы утверждать, что в средоточии добра нет никакого зла? Или что зло — это выдумка ума, который порождает страх и создает добро?
   
П.: Позвольте мне спросить? Если глубоко погрузиться в тайники человеческого ума, в историю человечества, там всегда обнаружится колдун или ведьма, извращающие законы природы и порождающие страх и тьму. Это — одна из загадок ума человека. Из-за страха перед неизвестным в истории человечества преобладает безграничная, бесконечная тьма; она господствует на протяжении всей истории. Человек молит о защите; его вопль — эхо человеческого сознания. Вот где скрывается безымянное чрево страха. Мало сказать, что это страх: это нечто большее.
   
Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что в глубине человека, во внутренних тайниках его ума существует страх перед неизвестным, перед чем-то таким, чего человек не в состоянии коснуться или вообразить? И вот, испытывая глубокий тайный страх, он просит защиты у богов, а все, что приносит пробуждение, осознание этого страха, любой намек на него он называет злом?
   
П.: Такая тьма постоянно присутствует в глубине человеческого сознания.
   
Кришнамурти: Является ли зло противоположностью добра, или оно совершенно от него не зависит?
   
П.: Оно не зависит от добра.
   
Кришнамурти: Вы говорите, что оно не зависит от добра. Значит, зло — это нечто такое, что само по себе не имеет отношения к прекрасному, к любви? Человек всегда ищет защиты от зла, как искал бы ее от зверя. Существует эта темная, скрытая опасность. Человек осознает ее, испытывает страх и стремится отстранить ее, оградиться при помощи заклинаний, ритуалов, молитв и так далее. Куст, покрытый шипами, защищен от животного, и животное могло бы назвать его злым, поскольку из-за этих шипов не в состоянии добраться до листвы. Есть ли такая сила, такое воплощение зла, которое было бы совершенно отделено от добра, от прекрасного? Вот у нас есть представление о том, что зло борется с добром. Зло видится воплощенным в людях, и оно будто бы постоянно сражается против добра, против кротости. Я спрашиваю: есть ли зло — нечто, совершенно независимое от добра? Вам следует быть очень осторожным, чтобы не стать суеверным.
   
П.: «Страх перед чем-то» противоположен добру. Но самые темные страхи не связаны с «чем-то».
   
Слушатель С.: Речь идет не только о страхе или защите, не только о страхе, входящем в понятие зла, но и о защите ради движения вперед.
   
П.: Эта потребность в защите породила мантры как заклинания, мандалы как магические диаграммы и мудры как магические жесты; их предназначение — защита от зла.
   
Кришнамурти: Понимаете, когда вы глубоко погружаетесь в сознание, вы доходите до точки, где возникает неизвестное — в виде тьмы; и тогда вы останавливаетесь, потому что вы испытываете страх. Ум проникает до какого-то предела, а ниже него — темная пустота. Вот откуда ваши молитвы и заклинания; боязнь тьмы заставляет вас просить о защите.
   
Может ли ум пройти сквозь эту тьму; то есть может ли ум не бояться? Может ли тьма перестать существовать? И что тогда будет злом?
   
П.: Когда начертана ритуальная мандала, вхождение в нее осуществляется благодаря заклинаниям и мудре. В таком вхождении во тьму что будет тем заклинанием, которое отворит врата?
   
Кришнамурти: Сознание как мысль исследует себя, свои глубины. Когда оно входит вглубь себя, оно приходит ко тьме. Вы спрашиваете, что является заклинанием, то есть энергией, которая проникает до самого дна тьмы, — что это за энергия и как она должна проявиться?
   
Но перед нами та же самая энергия, которая начала исследование: по мере проникновения внутрь она делается все более плотной и жизненной. Почему вы спрашиваете, есть ли необходимость в большей энергии?
   
П.: Потому что энергия теряется. Мы проникаем до некоторого предела и дальше не идем.
   
Кришнамурти: Из-за страха, из-за боязни чего-то неизвестного мы рассеиваем энергию вместо того, чтобы собрать ее. Я хочу проникнуть в самого себя. Я вижу, что вхождение в себя есть такое же движение, как и движение во внешнем мире. Это тоже вхождение в пространство. Для вхождения в пространство нужна определенная энергия. Эта энергия должна проявляться без какого-то усилия, без искажения. При вхождении она возрастает. Как же вступить в тьму с такой колоссальной энергией? (Пауза.)
   
П.: Первым вопросом, с которого мы начали, был вопрос о том, как противодействовать злу. Вы сказали, что по мере того, как человек проникает в пучину темноты, темнота исчезает, остается только свет. Но когда зло существует в других людях, в определенных ситуациях и обстоятельствах, существует ли такое действие, которое в состоянии сдержать это зло?
   
Кришнамурти: Я бы не ставил вопрос таким образом. Противодействие злу усиливает его. Таким образом, если ум живет в добре, тогда нет противодействия, и зло не в состоянии его коснуться; а потому нет никакого сдерживания зла.
   
П.: Значит, существует только добро?
   
Кришнамурти: Мы должны возвратиться к следующему: ум погрузился во тьму, и с тьмой покончено. Но существует ли такое зло, которое от всего этого не зависит? Или зло — это часть добра?
   
Понимаете, в природе большое живет за счет меньшего, еще большее — за счет большого. Я не стал бы называть это злом. Намеренное желание причинить боль другому — есть ли это часть зла? Я хочу причинить кому-то боль; является ли мое желание частью зла? Я хочу навредить вам, потому что вы что-то мне сделали; разве это зло?
   
П.: Это часть зла.
   
Кришнамурти: В таком случае здесь подразумевается воля. Вы причиняете мне боль; я хочу отплатить вам тем же, потому что я — человек гордый. Желание отомстить есть действие воли. А любое действие воли, будь то реакция или стремление сделать добро, представляет собой зло.
   
П.: Но вернемся к мандале: зло может войти туда, когда врата не замкнуты. Ваши глаза и уши — это врата.
   
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что когда глаза ясно видят, а уши ясно слышат, зло не в состоянии войти внутрь.
   
Вернемся к предыдущему вопросу. Обдуманное намерение, собирание намерений, размышления над ними, сильное желание причинить боль — это часть воли. Думаю, что именно здесь пребывает зло — в обдуманном действии, направленном на причинение боли. Вы обижаете меня, а я вас; я прошу извинить меня, и дело кончено. Но если я удерживаю, сохраняю обиду, если намеренно ее усиливаю, если следую политике, направленной на то, чтобы отомстить вам, — а это есть часть человеческой воли — тогда здесь налицо зло.
   
Но существует ли возможность жить без воли? В тот момент, когда я сопротивляюсь, зло должно находиться на одной стороне, а добро — на другой, и между ними возникает взаимосвязь. Когда же сопротивления нет, тогда между добром и злом нет никакой взаимосвязи. Тогда любовь является открытым пространством — без каких-либо слов, без какого-либо противодействия. Любовь — это действие из пустоты. Как мы говорили вчера, когда мужские элементы намеренно становятся утверждающими, требовательными, агрессивными, господствующими, человек призывает зло. И женские элементы, уступающие, поддающиеся, отдающиеся с целью господства, также призывают зло.
   
Где существует стремление к господству, которое является действием воли, там начинается зло.
   
Видите ли, именно от этого зла мы стараемся предохранить себя. Мы сами создаем зло — и все же очерчиваем круг, рисуем диаграмму у ступеней дома, чтобы найти защиту от зла; а змея зла действует внутри нас. Держите свой дом в чистоте. Забудьте все мантры; и ничто не сможет вас затронуть.
   
Мы ищем охраны у богов, которых сами же и создали.
   
Все эти войны, вся расовая ненависть, все накопления ненависти, хранимые человеком, должны иметь коллективный источник собранного зла. Атиллы, гитлеры, муссолини, сталины, концентрационные лагеря — все это должно иметь какой-то склад, какое-то тело.
   
Также и чувство «не убивай, будь добрым, мягким и сострадательным» должно где-то храниться.
   
Когда люди стараются оградить себя от зла, они закрывают себя и от добра. Итак, может ли ум войти во тьму? И не рассеет ли тьму само вхождение в нее?
   
   
Нью-Дели, 15 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа четвертая:
    
ПРОБУЖДЕНИЕ ЭНЕРГИИ
   
   
Слушательница П.: Когда вы рассматривали вопрос о тантре, вы сказали, что имеется определенный способ пробуждения энергии. Тантристы сосредотачиваются на некоторых психических центрах и таким образом пробуждают дремлющую в них энергию. Что скажете вы: есть ли во всем этом смысл? И каким способом можно пробудить энергию?
   
Кришнамурти: То, о чем вы только что сказали, то есть сосредоточение на психофизических центрах, предполагает некоторый процесс во времени, не так ли? А вот я хотел бы знать, возможно ли пробудить эту энергию вне процесса времени.
   
П.: В этом процессе традиционный метод требует правильной позы и упорядоченного дыхания. Если я не приучусь сидеть выпрямившись и правильно дышать, мышлению не будет конца. Для того, чтобы привести тело и дыхание к равновесию, необходим процесс времени.
   
Кришнамурти: А может быть, к этой проблеме существует совершенно иной подход? Традиция начинает с психосоматики, с позы, с контроля над дыханием и постепенно переходит к полному пробуждению энергии посредством разных форм сосредоточения. Таков общепринятый путь. Но разве нет возможности пробудить энергию помимо всех этих практических методов?
   
П.: Это напоминает мне слова мастеров дзен, которые говорят, что подлинный мастер — тот, кто отбрасывает усилие; однако в дзен для освоения, например, стрельбы из лука требуется огромное техническое уменье. И только когда вы полностью овладеете мастерством, всякое усилие отпадает.
   
Кришнамурти: Вы начинаете с этого конца вместо того, чтобы начать с другого, — то есть начинаете со времени, с контроля, с энергии, с совершенствования, с равновесия. Все это напоминает мне возделывание крохотной части обширного поля. Традиция приписывает огромную важность прошлому, дыханию, правильной позе. Это и значит — ограничить себя участком поля, на котором вы надеетесь достичь просветления. В таком случае все сводится к сноровке. Благодаря особого рода психосоматической акробатике вы надеетесь овладеть светом, целой вселенной. Не думаю, чтобы просветление находилось там, чтобы оно пребывало в одном углу. Это все равно, что видеть сквозь крохотное окошко клочок неба и никогда не выходить наружу, чтобы увидеть его все. По-моему, такой подход к чему-то совершенно необъятному, вневременному — абсурден.
   
П.: Но даже вы согласились с тем, что правильная поза и упорядоченное дыхание укрепляют структуру ума.
   
Кришнамурти: Я хочу подойти к этому вопросу совершенно иначе. Для этого необходимо отбросить все, о чем мы говорили. Я вижу, что ваш уголок напоминает свечу в лучах солнца. Вы стараетесь зажечь свечу под ослепительным солнцем; не обращая внимания на солнечный свет, вы заняты своей крохотной свечой.
   
В этом процессе участвует и другое; налицо вопрос о пробуждении энергии, которая до сих пор рассеивалась. Чтобы сосредоточить энергию, собрать ее целиком, необходимо внимание, необходимо совершенно устранить время.
   
Думаю, что именно это является главным: время; внимание, которое не является принудительным, не есть следствие концентрации, не ограничивается отдельной частью; наконец, собирание энергии. Я полагаю, что это фундаментальные вопросы, которые необходимо понять. Потому что просветление должно быть — и является — постижением и пониманием безграничной жизни, жизни, охватывающей существование, смерть и любовь, такой жизни, которая охватывает всю тяжесть бытия и выходит за ее пределы.
   
Традиционные учителя согласны с тем, что необходимо обладать вниманием, чтобы выйти за пределы времени. Но они остаются поклонниками своего уголка. Они используют время, чтобы выйти за пределы времени.
   
П.: Как же это, уважаемый? Я принимаю позу и сосредотачиваю свое внимание. Какое время включено в этот процесс?
   
Кришнамурти: Является ли внимание продуктом времени?
   
П.: Нет, вы задаете вопрос, и тут же возникает внимание. Разве это внимание — продукт времени?
   
Кришнамурти: Нет, конечно, нет.
   
П.: Когда налицо ваш вопрос и мое внимание, разве сюда включено время? Если вы станете утверждать, что это так, тогда ведь и постоянно продолжающийся процесс самопознания включает в себя время. Мой ум двадцать лет назад не обладал нынешним качеством. Этого состояния тогда не существовало.
   
Кришнамурти: Подойдем к вопросу медленно. Мы стараемся понять нечто, пребывающее вне времени.
   
П.: Традиция гласит: «Подготовьте тело и ум».
   
Кришнамурти: Посредством времени вы готовите тело и ум, чтобы воспринять, постичь, быть свободным от времени. Но можете ли вы сделать это, используя время?
   
П.: Традиция исходит из того, что при помощи времени мы не в состоянии выйти за пределы времени.
   
Кришнамурти: Я задаю вопрос: когда вы говорите, что посредством времени совершенствуется инструмент, верно ли это? Я подвергаю это сомнению; можете ли вы усовершенствовать инструмент посредством времени? И, прежде всего, кто именно совершенствует инструмент? Мысль?
   
П.: Было бы неверно сказать, что только мысль. В этом процессе участвуют многие факторы.
   
Кришнамурти: Мысль, познание мысли, интеллект — все они поддерживаются мыслью. Сказать, что мысль должна прийти к концу и должен проявиться разум, — это тоже действие мысли. Утверждение о том, что мыслитель и мысль едины, — это опять-таки действие мысли.
   
Вы говорите об усовершенствовании инструмента посредством мысли. Для меня традиционный подход к совершенствованию инструмента посредством мысли, чтобы таким образом выйти за пределы мысли, акт культивирования разума и выхода из времени, — все это продолжает пребывать в сфере мысли. Это так... И потому в подобной мысли присутствует мыслитель, который говорит: «Должно произойти вот это, а вот это не должно». Мыслитель стал волей к достижению. Волевое усилие усовершенствовать инструмент есть часть мысли.
   
П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.
   
Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль — это память, мысль — нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.
   
П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.
   
Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, — это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: «Делайте это, делайте то». Все это не покидает поля мысли.
   
П.: В таком случае никакого пути дальше нет.
   
Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль — от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент — она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться «другого», потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.
   
П.: А что вы подразумеваете под словом «другое»?
   
Кришнамурти: То — не это.
   
П.: Чем не является то?
   
Кришнамурти: «Это» находится внутри поля времени; это — мысль, которая и есть время. «То» пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, — все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.
   
Поэтому я не стану касаться подобной практики — не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.
   
В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.
   
П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.
   
Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.
   
П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.
   
Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой; все пребывало на этом уровне.
   
Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.
   
Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.
   
П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму. Зачем все это?
   
Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».
   
П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.
   
Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.
   
Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.
   
Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?
   
П.: То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы — исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все — и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, — то и тогда этого она не получила бы.
   
Кришнамурти: Да, не получила бы. (Пауза.) Оставьте все это.
   
П.: Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: «Вынь гуся из бутылки!» Был ли у вас центр, который надо было стереть?
   
Кришнамурти: Нет.
   
П.: У вас не было центра, который следовало стереть? Вы — единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: «Это не то» — и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.
   
Кришнамурти: По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль — это время, мысль — это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.
   
   
Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа пятая:
    
ПЕРВЫЙ ШАГ — ЭТО И ПОСЛЕДНИЙ ШАГ
   
   
Слушательница П.: Вчера на прогулке вы сказали, что первый шаг — это и последний шаг. Я полагаю, что для понимания этого утверждения нужно исследовать проблему времени и вопрос о том, существует ли такое явление, как конечное состояние просветления. Путаница возникает из-за того, что наш ум в силу своей обусловленности считает, что озарение — это конечное состояние. А является ли озарение, или понимание, конечным состоянием?
   
Кришнамурти: Знаете, когда речь шла о том, что первый шаг — это и последний шаг, разве мы не думали о времени как о движении по горизонтали или по вертикали? Разве мы не думали о движении по плоскости? Вчера на прогулке мы сказали, что если бы можно было полностью убрать горизонталь и вертикаль, мы заметили бы, что где бы мы ни находились, на любом уровне обусловленности и бытия, восприятие истины, факта является в данный момент нашим последним шагом.
   
Я похож на служащего небольшого учреждения со всей неизбежной в нашей жизни нищетой. Служащий слушает и замечает. Человек прислушивается — и в этот момент действительно видит. Его виденье, его восприятие и есть первый и последний шаг. Потому что в этот момент человек прикоснулся к истине — и видит нечто очень отчетливо.
   
Однако потом получается так, что ему хочется культивировать свое состояние. Он желает увековечить восприятие, то самое восприятие, которое приносит освобождение, — он желает превратить его в некий процесс. Поэтому он оказывается в ловушке и совершенно утрачивает особенность своего восприятия.
   
Итак, мы утверждаем следующее: любой процесс содержит в себе законченность. Это движение от горизонтали к вертикали; вертикаль ведет к завершению. В силу этого мы думаем, что восприятие, освобождение есть завершенность, что это точка, которая не может двигаться. В конце концов, методы, практика, системы подразумевают некоторый процесс, устремленный к завершению.
   
Если бы не существовало идеи завершения, не было бы и процесса.
   
П.: Всякая мысль развертывается в горизонтальном направлении, поэтому любое постулирование вечности остается в горизонтальной плоскости.
   
Кришнамурти: Мы и книгу привыкли читать по горизонтали. Все пребывает в горизонтальном положении, в том числе наши книги.
   
П.: Все имеет начало и конец.
   
Кришнамурти: И мы думаем, что первая глава с неизбежностью должна привести к последней главе. Мы чувствуем, что любая практика ведет к завершению, к раскрытию. Все это — чтение по горизонтали. Наш ум, наши глаза, наше отношение — все они обусловлены таким образом, чтобы функционировать на плоскости, а в конце находить завершенность. Книга прочитана. Вы спрашиваете, является ли истина, или просветление, конечным движением, конечным пунктом, за которым ничего нет?
   
П.: От которого не может быть соскальзывания назад. Возможно, я обладаю восприятием в течение одного мгновения; я понимаю особенность этого восприятия. Немного погодя снова возникает мысль. Я говорю себе: я опять пребываю в прежнем состоянии. Мне хочется знать, имеет ли вообще это «касание» какую бы то ни было ценность. Я устанавливаю между собой и этим состоянием некоторое расстояние, некоторое препятствие; я говорю, что если бы это состояние было истинным, мысль не возникала бы повторно.
   
Кришнамурти: Понимаю. Я воспринимаю нечто необыкновенное, нечто истинное. Я хочу увековечить свое восприятие, придать ему непрерывность — так, чтобы мое восприятие-действие продолжалось в течение всей моей повседневной жизни. По-моему, ошибка именно здесь. Ум увидел нечто истинное. Этого достаточно. Такой ум — ясный, невинный ум, который свободен от ранений. А мысль хочет внести это восприятие во все повседневные действия. Ум увидел что-то очень ясно. Оставьте увиденное. Следующий шаг — это конечный шаг. Оставить ум в покое — значит сделать следующий, завершающий шаг. Потому что мой ум уже обновился и готов сделать еще один конечный шаг. В повседневной жизни, в ее движении он ничего не несет с собой. Его восприятие не стало знанием.
   
П.: Личность как деятель по отношению к мысли или восприятию должна прекратиться.
   
Кришнамурти: Умрите для того, что истинно. Иначе оно становится памятью, которая делается затем мыслью, и мысль задает вопрос: «Как мне увековечить это состояние?» Если ум видит ясно, — а он может видеть ясно, когда виденье есть окончание восприятия, тогда ум в состоянии начать движение, в котором первый шаг будет последним. В этом нет никакого процесса. Нет элемента времени. Время приходит, когда после ясного виденья и восприятия возникает процесс и использование увиденного для следующего случая.
   
П.: Этот перенос не есть виденье, не есть восприятие.
   
Кришнамурти: Таким образом, все виды традиционного подхода, которые предлагают какой-то процесс, должны иметь некоторую точку, заключение, завершение, а все, что имеет завершение, конечный пункт, лишено жизни.
   
Утверждать это — все равно, что говорить: к станции ведет много дорог, а сама станция всегда стоит на одном месте.
   
Но разве истина является концом, достигнув которого вы покончили со всем — со своими тревогами, страхами и тому подобным? Или она действует совершенно по-иному? Если я вошел в поезд, значит ли это, что со мной ничего не может случиться? Значит ли это, что мне остается лишь ждать, когда поезд доставит меня к месту назначения? Все это — движение по горизонтали.
   
Итак, процесс подразумевает фиксированную точку. Системы, методы, практические указания — все они предлагают некоторый конечный пункт и обещают человеку, что по его достижении все человеческие горести останутся позади. Разве это действительно нечто вневременное? Конечный пункт находится во времени. Он во времени, потому что вы постулировали его, потому что вы размышляли о нем, а мышление — от времени. Можно ли подобным образом прийти к явлению, которое не обладает свойством времени, которое не связано ни с каким процессом, ни с какой системой, методом, путем?
   
Способен ли ум, столь горизонтально обусловленный, способен ли этот ум, зная, что живет на горизонтальной плоскости, воспринять нечто, не являющееся ни горизонтальным, ни вертикальным?
   
Может ли он воспринять это нечто мгновенно?
   
Может ли он воспринять то, что было очищено виденьем — и покончить с ним?
   
Это и есть первый и последний шаг, потому что ум увидел заново.
   
Ваш вопрос: «Является ли такой ум навсегда освобожденным от горя?» По-моему, это неправильный вопрос. Задавая такой вопрос, вы все еще мыслите в понятиях завершенности. Вы уже пришли к некоторому выводу, и потому опять попали в пределы горизонтального процесса.
   
П.: Вся суть в том, что ум должен задавать фундаментальные вопросы, но никогда не спрашивать «как?».
   
Кришнамурти: Именно! В момент восприятия я вижу очень ясно. Восприятие есть свет. Я хочу унести его с собой, как память, как мысль, и применить в повседневной жизни, а потому я ввожу двойственность, конфликт, противоречие.
   
И вот я спрашиваю: как мне выйти за пределы этого состояния?
   
Все системы предлагают некоторый процесс, конечный пункт и конец всякого горя.
   
Восприятие есть свет для этого ума. Но оно не связано воспринятым, потому что, если оно будет им занято, оно сделается памятью. Способен ли ум, увидев нечто очень ясно, закончить восприятие? В данном случае сам этот первый шаг будет и последним. Ум окажется обновленным для того, чтобы смотреть снова. А существует ли для такого ума конец всякого горя? Он не задает подобных вопросов: когда что-то случится, он увидит все сам. Посмотрите, что происходит. Когда я задаю вопрос: «Приведет ли это к окончанию всех тревог?», я уже думаю о будущем и потому пойман временем.
   
Но меня это не заботит. Мое восприятие действует. И вот все кончено. Я вижу нечто очень ясно: это и есть ясность восприятия. Восприятие — это свет. Оно — позади. Поэтому ум никогда не бывает пойман временем. Всякий раз, когда я таким образом делаю первый шаг, я делаю и последний шаг.
   
Итак, мы видим, что необходимо подвергнуть полнейшему отрицанию все процессы, все системы, потому что они увековечивают время. Используя время, вы надеетесь достичь вневременного.
   
П.: Я вижу, что в том, о чем вы говорите, в качестве инструментов используются факты виденья и слушанья. Это движения органов чувств. Но ведь через движения органов чувств появляется и обусловленность. Что же это такое, что заставляет одно движение полностью растворить обусловленность, а другое — укрепить ее?
   
Кришнамурти: Как я слушаю этот вопрос? Прежде всего, я не знаю. Я собираюсь изучить его. Если я изучаю факт, чтобы приобрести знание, на основе которого намерен действовать, такое действие становится механическим. Но учиться без накопления — значит видеть и слышать без приобретения; ум всегда остается пустым. Каким тогда окажется вопрос?
   
Может ли пустой ум когда-либо стать обусловленным? И почему ум становится обусловленным? Может ли ум, который действительно слушает, стать обусловленным? Он всегда учится, он всегда в движении. Но это не движение от чего-то к чему-то. Движение не может иметь начало и конец. Это нечто живое, оно никогда не бывает обусловленным. Ум, который приобретает знания для функционирования, обусловлен собственным знанием.
   
П.: И в обоих случаях действует один и тот же инструмент?
   
Кришнамурти: Не знаю, в самом деле не знаю. Ум, загроможденный знанием, видит в соответствии со своим знанием, в соответствии со своей обусловленностью.
   
П.: Уважаемый, виденье подобно включению света. Само по себе оно не имеет обусловленности.
   
Кришнамурти: Ум наполняется образами, словами, символами. Он смотрит и думает сквозь них.
   
П.: Видит ли он?
   
Кришнамурти: Нет. У меня есть ваш воображаемый образ, и я смотрю на вас сквозь этот образ. Это искажение. Образ и есть моя обусловленность. Это один и тот же сосуд — и когда в нем находятся какие-то предметы, и когда в нем ничего нет. Содержание сосуда и есть сосуд. Когда нет никакого содержания, сосуд лишен формы.
   
П.: Поэтому он способен принять «то, что есть».
   
Кришнамурти: Восприятие тогда только и возможно, когда нет никакого образа. Это очень просто. Вернемся к вопросу еще раз. Восприятие возможно лишь тогда, когда нет никакого образа, никакой идеи, слова, формы, — все это суть образы. Тогда восприятие есть свет. Не то чтобы я видел свет. Свет есть. Восприятие есть свет. Поэтому восприятие — это действие. Ум, который наполнен образами, не в состоянии воспринимать. Он видит сквозь образы, а потому остается искаженным.
   
То, что мы сказали, истинно. Оно логично. Я слушал; в факте слушанья нет «я», оно появляется в факте переноса. Это «я» есть время.
   
   
Нью-Дели, 19 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа шестая:
    
ЭНЕРГИЯ И ПРЕВРАЩЕНИЕ
   
   
Слушательница П.: Наука и учение йоги утверждают, что при воздействии на живой организм колоссальной энергии происходит мутация. Если, например, организм подвергся чрезмерному облучению, в генах может возникнуть мутация. Согласно йоге, мутация происходит и в том случае, когда наше сознание погружает мысль в пламя энергии. Как вы думаете, имеет ли это отношение к тому, чему учите вы?
   
Слушатель Б.: Облучение вызывает деформацию; может возникнуть разрушительная мутация. Луч лазера пронзает сталь и ткани тела. Он обладает силой как разрушать, так и исцелять.
   
Кришнамурти: Что такое, по-вашему, человеческая энергия? Что такое энергия в людях? Объясним это очень просто.
   
П.: Энергия — то, что делает возможным движение.
   
Б.: Энергия проявляется на разных уровнях. Существует энергия на физическом уровне. Сам мозг представляет собой источник энергии. Он испускает электрические импульсы.
   
Кришнамурти: Все движения, излучения, любое движение мысли, любое действие — это энергия. Когда она становится особо интенсивной? Когда она производит особо удивительные вещи? Когда ее можно направить на совершение невероятных поступков?
   
П.: Когда она не рассеяна, когда она сведена в фокус.
   
Кришнамурти: А когда это бывает? Случается ли это в моменты гнева, насилия, ненависти? Или когда существует честолюбие, когда возникает колоссальное желание? Или когда поэт испытывает живую потребность сочинять стихи?
   
П.: Такая энергия кристаллизуется и становится статичной.
   
Кришнамурти: Нам известна эта форма энергии. Но она не производит перемены в человеческом уме. Почему? Эта энергия, проявляясь в действии, делается напряженной. Когда же она движется в другом измерении? Художник или ученый, используя свой талант, напрягает энергию и дает ей выражение. Но особенности его ума, его бытия этой энергией не преобразуются.
   
П.: Во всем этом нам чего-то недостает.
   
Кришнамурти: Вы спрашиваете: «Существует ли такая энергия, которая преобразует человеческий ум?» Таков ваш вопрос. Ну, а почему это не происходит с художником, музыкантом, писателем?
   
П.: Вероятно, потому, что их энергия одномерна.
   
Кришнамурти: Художник по-прежнему остается честолюбивым, алчным, буржуазным.
   
С.: Но почему вы считаете, что алчность мешает действию энергии? Человек может быть честолюбивым, но и добрым; таковы элементы его структуры.
   
Кришнамурти: Мы спрашиваем о том, почему наличие этой энергии не вызывает в человеке коренной перемены?
   
П.: Человек употребляет энергию, чтобы действовать в пределах своего окружения. Но в его существе есть обширные пространства, где никакого движения энергии нет.
   
Кришнамурти: Человек употребляет энергию, оперирует ею лишь в одном измерении. А в другом она остается в дремлющем состоянии. Энергия дремлет в одной части его существа, хотя в другой части она активна.
   
П.: Даже сенсорные инструменты человека используются лишь частично.
   
Кришнамурти: Он оказывается разорванным существом. Почему же происходит его разделение? Один фрагмент проявляет огромную активность, другой фрагмент представляет собой нечто заурядное, буржуазное, мелочное, третий вообще не функционирует. Когда эти фрагменты сплавляются, чтобы стать гармоничной энергией, такой энергией, которая не является фрагментарной? Подобная энергия функционирует не только на одном уровне; она обладает высоким напряжением и на других уровнях.
   
П.: Когда сенсорные инструменты работают с полной отдачей?
   
Кришнамурти: Когда это происходит? Работают ли они с полной отдачей, если налицо какой-то очень глубокий кризис?
   
П.: Не всегда, уважаемый. Действие кризиса также может быть частичным; можно, увидев змею, прыгнуть, но при этом попасть в куст терновника.
   
Кришнамурти: Когда фрагмент перестает быть фрагментом? Разве мы не мыслим в понятиях движения, в понятиях действия, в понятиях перемены? Мы приняли движение, чтобы стать чем-то, мы приняли движение становления. Мы приняли разорванность. Движение становления всегда является фрагментарным движением. А существует ли движение, которое не принадлежит этим категориям? Посмотрите, что происходит, когда вообще нет никакого движения.
   
П.: Этот вопрос всегда казался мне трудным для понимания. Сама его природа предполагает нечто иное, противоположное.
   
С.: По-настоящему дремлющее движение нам неизвестно.
   
Кришнамурти: Сначала мы сказали, что существует разорванность: один фрагмент очень деятелен, другой — нет.
   
Б.: Энергия художника, все его существо действует в одном измерении. Это отсутствие осознания.
   
Кришнамурти: Я в этом не уверен. Один фрагмент деятелен. Вы говорите, что другой фрагмент совсем не осознает себя.
   
П.: Художник пишет картину; одновременно у него возник любовный роман с женщиной. Он не воспринимает эти действия как фрагменты.
   
Кришнамурти: Мы ушли дальше. Мы видим, что он находится в состоянии разорванности. Он действует фрагментарно: один фрагмент активен, другой дремлет. В этом дремлющем состоянии происходит какое-то действие. Одно действие проявляется очень активно, другое совершается в замедленном ключе. Все это мы видим.
   
Теперь возник вопрос: может ли данная энергия повыситься до такой степени, чтобы вызвать мутацию в мозговых клетках?
   
П.: Может ли она взять медленную часть и изменить ее структуру так, чтобы в обеих произошло превращение?
   
Кришнамурти: Допустим, я скульптор. И вот одна часть моего существа находится в дремлющем состоянии. Вы спрашиваете: «Может ли произойти мутация не только в дремлющей части, но и в той энергии, которая делает меня скульптором?»
   
Вопрос в том, готов ли я принять возможность того, что я перестану быть скульптором. А это может случиться. Если я углублюсь в проблему перемены в мозговых клетках, возможно, я уже никогда не буду скульптором. А для меня быть скульптором очень важно. Я не хочу расставаться с этой деятельностью.
   
П.: Оставим скульптора. Вот мы здесь, перед вами, и вы говорите: «Имейте в виду, перемена в структуре мозговых клеток может положить конец вашему таланту, конец всякому значительному действию». Мы принимаем то, что вы говорите.
   
Кришнамурти: Правильно, если вы готовы к тому, чтобы ни за что не держаться, что тогда происходит? Я хочу сказать, что вы готовы расстаться с талантом, с достижениями, с увековечением «я». Так когда же в мозговых клетках происходит мутация, вызванная этой энергией?
   
Понимаете, там, где энергия рассеивается через талант и другие каналы, она не удерживается в полноте. Когда же энергия не движется, тогда, думаю, что-то происходит; тогда она должна произвести взрыв.
   
По-моему, в этом случае должно измениться и качество мозговых клеток. Потому-то я и спросил: почему мы мыслим в понятиях движения?
   
Когда нет никакого движения во внутренней или во внешней сфере, когда нет потребности в переживании, нет пробуждения, нет поиска, нет движения любого рода, тогда энергия достигает своей наивысшей степени. Это значит, что нужно отрицать всякое движение. И когда это происходит, энергия становится совершенно спокойной — наступает безмолвие.
   
Как мы говорили на днях: обретая безмолвие, ум преображается. Когда он бездеятелен, когда никто его не воспитывает, тогда он, подобно утробе, спокоен.
   
Ум — это сосуд движения; когда движение не имеет формы, не имеет «я», не имеет видений, образов, тогда ум целиком пребывает в покое.
   
В этом состоянии нет памяти. И тогда клетки мозга подвергаются перемене.
   
Клетки мозга привыкли к движению во времени. Они сами представляют собой осадок времени; время — это движение, движение в пространстве, которое оно само и создает. Когда ум видит это, когда он видит бесплодность всякого движения в смысле времени, тогда всякое движение прекращается.
   
Итак, когда ум отрицает любое движение, а потому отрицает и время, мышление, память, тогда приходит абсолютное спокойствие — абсолютное, не относительное.
   
Поэтому вопрос не в том, как вызвать мутацию, а в том, как исследовать структуру клеток мозга. Постижение того, что любое движение, исходящее из мозговых клеток, придает непрерывность самому времени, прекращает движение.
   
Движение совершается в прошлом или будущем; оно происходит из прошлого через настоящее и будущее. Это все, что нам известно; и мы хотим произвести в этом движении перемену. Мы хотим движения — и, однако же, хотим изменений в нем, а потому мозговые клетки продолжают сохранять движение. (Пауза.)
   
Это поразительно просто. Я не знаю, понимаете ли вы меня. Все мы хотим усложнить дело. Любое усилие устранить движение есть противоречие, и потому у нас существует время, потому нет никакой перемены. Все искатели говорили о высшем движении, об иерархическом движении. А вопрос заключается в том, может ли ум отрицать для себя всякое движение? Видите ли, когда вы наблюдаете свой ум, там есть центр, который остается совершенно спокойным, и все же прислушивается ко всему происходящему: к автобусу, к птицам. Мы хотим прекратить шум снаружи, но оставляем шум внутри. Мы хотим остановить внешнее движение, но продолжаем движение внутреннее.
   
Когда нет никакого движения, тогда возникает колоссальная концентрация энергии.
   
Следовательно, мутация есть понимание движения и окончание движения в самих мозговых клетках.
   
   
Нью-Дели, 21 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа седьмая:
    
НАБЛЮДАТЕЛЬ И «ТО, ЧТО ЕСТЬ»
   
   
Слушательница П.: Нельзя понять природу двойственности и ее окончания, если мы не углубимся в природу мыслителя и мысли. Можно ли нам обсудить этот вопрос?
   
Кришнамурти: А как решают его мыслители индуизма, философы адвайты?
   
П.: «Йога-сутра» Патанджали постулирует состояние освобождения, в котором существуют какие-то якоря, и состояние освобождения, в котором этих якорей нет. В первом случае опорой является мыслитель; это такое состояние, когда мыслитель не перестал существовать. Во втором случае налицо состояние, в котором прекратилось всякое существование, включая и наблюдателя.
   
Буддисты говорят о кшанавада, что означает «время как мгновенье», всеобъемлющее и полное в том смысле, что мыслитель не обладает длительностью. Философы адвайты говорят о прекращении двойственности и о достижении отсутствия двойственности. Они проходят через дуалистический процесс, чтобы достичь состояния отсутствия двойственности. Шанкара приближается к состоянию отсутствия двойственности при помощи отрицания (нети, нети). У буддийского философа Нагарджуны отрицание является абсолютным: если вы скажете, что Бог существует, он отрицает это; если вы скажете, что Бога нет, он отрицает и это. Любое утверждение подвергается отрицанию.
   
Слушатель Б.: Будда говорит, что существующее являет собой «одиночество реальности». Вы — продукт собственных мыслей.
   
П.: Все они — и Будда, и Шанкара, и Нагарджуна — говорили об отсутствии двойственности. Но не-двойственность стала лишь понятием и не оказала влияния на структуру самого ума. В Индии целые столетия обсуждался вопрос об отрицательном подходе, однако он не подействовал на человеческий ум. Мозговые клетки остались двойственными; они действуют во времени и уловлены временем. Хотя в основу были положены отрицание и отсутствие двойственности, никакого ключа к тому, чтобы достичь эти состояния, нет. Почему же идея отсутствия двойственности не оказала влияния на человеческий ум? Давайте поглубже рассмотрим вопрос о том, способны ли мы открыть нечто такое, что дает толчок состоянию отсутствия двойственности.
   
Б.: Все другие изменения — научные и технические — подействовали на человеческий ум. А тут человек открыл состояние не-двойственности, и оно не повлияло ни на его ум, ни на жизнь.
   
С.: Если любое состояние оставляет следы на мозговых клетках, в чем тогда заключается источник силы не-двойственности, состояния единства? И почему в отношениях между мыслителем и мыслью не происходит перемены?
   
П.: Является ли тот механизм, который регистрирует технические знания, тем же самым, что и «видящий», «воспринимающий»?
   
Кришнамурти: Клетки технического знания, клетки, регистрирующие его, и клетки восприятия...
   
П.: Они как будто формируют «я».
   
Кришнамурти: Технические и регистрирующие фрагменты — они-то и составляют «я», а не воспринимающие клетки.
   
П.: А я включаю сюда и «воспринимающие», записывающие клетки. Они имеют дело с обоими явлениями: с техническим знанием и восприятием.
   
Кришнамурти: Это, возможно, словесное объяснение.
   
П.: Человеческое ядро как будто бы никогда не подвергалось влияниям. Фундаментальная двойственность между мыслителем и его мыслью продолжает существовать.
   
Кришнамурти: Вы думаете, что двойственность имеет глубокие корни, или существует только «то, что есть», только «факт»?
   
П.: Уважаемый, когда вы задаете подобный вопрос, ум успокаивается, и человек говорит: «Да, это так». Затем начинаются сомнения: «Разве я не отделен от С., от Б.?» Хотя ум говорит «да», через какую-то долю секунды он тоже начинает сомневаться. В тот момент, когда вы задаете вопрос, мой ум становится спокойным.
   
Кришнамурти: Почему бы вам не остановиться на этом состоянии?
   
П.: Возникают вопросы.
   
Кришнамурти: Почему? Является ли это привычкой действия личности, обусловленностью? Все это может быть следствием навязанного культурой подхода — выжить, функционировать и так далее. Зачем вводить все это, когда мы рассматриваем основной вопрос: существует ли двойственность?
   
П.: Вы говорите, что это может быть рефлекторным действием мозговых клеток?
   
Кришнамурти: Мы представляем собой результат нашего окружения, нашего общества; мы — продукт всех наших взаимодействий. Это тоже факт. Я задаю себе вопрос: существует ли фундаментальная двойственность в глубине моего бытия, или она возникает, когда я отхожу от «того, что есть»?» Когда я не ухожу в сторону от главного, лишенного двойственности качества ума, обладает ли тогда мыслитель двойственностью? Он мыслит. Создает ли он двойственность, если он полностью сходится с «тем, что есть»?
   
Я никогда не думаю, глядя, например, на дерево. Когда я смотрю на вас, не существует разделения между «мной» и «вами». Мы пользуемся словами в лингвистических и коммуникативных целях; каким-то образом слова «я» и «вы» не имеют во мне корней. Итак, когда и где возникает мыслитель, отделенный от мысли? Ум остается в «том, что есть». Он остается с болью; у него нет отрицательного мышления об отсутствии боли. Есть чувство страдания. Оно и будет «тем, что есть». Нет ощущения желания выйти из него. А когда возникает двойственность? Она возникает, когда ум говорит: «Я должен избавиться от боли. Мне известно состояние отсутствия боли, и я хочу пребывать в этом состоянии». (Пауза.) Допустим, вы — мужчина, а я — женщина. Это биологический факт. Но существует ли психологическая двойственность? Существует ли некое состояние, двойственное в своей основе, или двойственность имеется только тогда, когда ум уходит от «того, что есть»?
   
Например, возникает факт страдания: мой сын умер. Я не бегу от этого факта. Где же здесь двойственность? Двойственность появляется только тогда, когда я говорю, что потерял своего помощника, своего сына. Разве это не так?
   
Я чувствую боль — физическую или психологическую; в переживание были включены все виды горестей. Какое-то движение от нее есть двойственность. Мыслитель — это движение в сторону. Мыслитель говорит: «Этого не должно быть». И он же утверждает, что двойственности быть не должно.
   
Сначала установите, что движение в сторону от «того, что есть» представляет собой движение мыслителя, который приносит с собой двойственность. Если мы наблюдаем факт боли, почему в нашем наблюдении должен существовать мыслитель? Он появляется только тогда, когда есть движение вперед или назад, когда возникает мысль о том, что вчера я не испытывал боли, и в этой мысли заключается двойственность. Способен ли ум остаться с болью без движения в сторону от нее, которое вводит мыслителя?
   
Ум спрашивает себя, как появляется двойственное отношение к жизни? Дело не в том, чтобы искать объяснения, как выйти за ее пределы. Вчера я испытал удовольствие. Оно закончилось. (Пауза.) Разве это не так? Разве это не так же просто?
   
П.: Совсем не просто.
   
Кришнамурти: А по-моему, просто. Видите ли, здесь подразумевается наблюдение без сравнения. Сравнение двойственно, измерение двойственно. Сегодня есть боль — и есть сравнение с ее отсутствием завтра. Но налицо только один факт: боль, которую испытывает ум. Больше ничего нет. Зачем мы все усложняем? Зачем строим вокруг этого огромные философские системы? Не упускаем ли мы при этом чего-то? Именно того обстоятельства, что ум не знает, как ему поступать, а потому бежит от факта и вносит в ситуацию двойственность? Если бы он знал, что делать, стал бы он порождать двойственность? Разве «что делать?» само по себе является двойственным процессом? Понятно ли вам? Посмотрим еще раз. Существует боль — физическая или психологическая. Когда ум не знает, что ему делать — в смысле отсутствия двойственности, он спасается бегством. Может ли ум, пойманный в ловушку движения вперед и назад — может ли он иметь дело с «тем, что есть», не создавая двойственности? Понимаете? И вот мы задаем вопрос: возможно ли преобразить боль, «то, что есть», без двойственной деятельности? Может ли существовать такое состояние, когда отсутствует мышление, когда не появляется мыслитель, который говорит: «Вчера я не чувствовал боли, и я не хочу чувствовать ее завтра»?
   
П.: Смотрите, что происходит с нами. То, что вы говорите, правильно. Но внутри нас чего-то не хватает, возможно, силы, энергии. Когда налицо какой-то кризис, тяжесть этого кризиса оказывается достаточной, чтобы погрузить нас в состояние, где нет движения в сторону от него; однако в повседневной жизни возможностей для этого мало.
   
Кришнамурти: Если вы правильно поняли меня, вы будете воспринимать даже самые ничтожные возможности.
   
П.: В повседневной жизни налицо болтливое, неустойчивое движение мыслителя, деятельность которого полна требований. Что с этим делать?
   
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете здесь что-то сделать. Это отрицание. Оно к делу не относится.
   
П.: Но ведь это очень и очень важно. Именно таков наш ум — эта неустойчивая часть нашего существа. Мы не способны отрицать ее.
   
Кришнамурти: Послушайте, вот какой-то шум! Я не в состоянии что-либо с ним сделать.
   
П.: Когда возникает кризис, налицо контакт. В обычной жизни контакта нет. Я выхожу, я смотрю на дерево, и в этом нет двойственности. Но ведь есть и другая, неустойчивая часть, которая безостановочно движется, которая непрерывно болтает. Мыслитель начинает воздействовать на нее, когда видит ее функционирование. Оставить ее в покое — это великое отрицание.
   
Кришнамурти: Приведите в порядок первоначальный фактор — наблюдение боли, и не бегите от нее. Это единственное состояние, где двойственности нет.
   
П.: Нет, давайте поговорим не о боли, а о болтливом уме, потому что это факт настоящего момента. Шум этих гудков, болтовня ума — вот что такое «то, что есть».
   
Кришнамурти: Вы предпочитаете это, а не то, и в результате возникает круг.
   
П.: Центральный момент — наблюдение того, «что есть» без ухода от него. Уход создает мыслителя.
   
Кришнамурти: Потому что шум, болтовня ума, которые являют собой «то, что есть», ушли, исчезли. А боль осталась; она не ушла. Выйти за пределы боли без двойственности — вот в чем вопрос. Как это сделать? Любое движение в сторону от «того, что есть» будет двойственным, ибо в нем мыслитель воздействует на «то, что есть», а это двойственность.
   
Так вот, можно ли наблюдать «то, что есть» — наблюдать двойственность? Если мы будем наблюдать «то, что есть» без того, чтобы возникало движение двойственности, преобразит ли такое наблюдение «то, что есть»? Понимаете ли вы мой вопрос?
   
П.: Разве это не будет растворением «того, что есть»? Того, что было создано.
   
Кришнамурти: Я знаю лишь «то, что есть» и ничего другого. Я не знаю причину.
   
П.: Это так. Можно видеть, что когда нет движения уйти от боли, происходит растворение боли.
   
Кришнамурти: Как это происходит? почему человек не достиг этого? Почему он боролся с болью, используя движение двойственности? Почему он не понял боли, не погрузился в нее без этого двойственного движения? Что же происходит, когда нет бегства от боли? Я имею в виду не растворение боли, а тот механизм, который при этом действует. Это очень просто. Боль есть движение в сторону. Когда существует только слушанье, боли нет. Она присутствует лишь тогда, когда я ухожу от факта и говорю, что это приятно, а то неприятно. Мой сын умер. Это абсолютный, необратимый факт. Почему здесь существует боль?
   
П.: Потому что вы его любили.
   
Кришнамурти: Смотрите, что уже произошло. Я любил его, он умер. Боль — это воспоминание о моей любви к нему. Его больше нет. Но абсолютный факт — это то, что он умер. Останьтесь с этим фактом. Боль существует только тогда, когда я говорю, что его больше нет, то есть, когда появляется мыслитель и говорит: «Моего сына больше нет, он был моим другом» и тому подобное.
   
П.: Боль — это не просто память о сыне, который умер; налицо еще и одиночество.
   
Кришнамурти: Мой сын умер. Это факт. Затем возникает мысль об одиночестве, далее — мое отождествление с одиночеством. Все это представляет собой процесс мышления, деятельность мыслителя. А факт всего один: мой сын умер. Одиночество, отсутствие спутника, отчаянье — все это продукты мысли, которая создает двойственность; движение в сторону от «того, что есть».
   
Для того, чтобы не уходить в сторону, не нужно никакой силы, никакой решимости. Сама решимость двойственна.
   
Существует одна вещь — мое движение от факта, от «того, что есть». Именно оно порождает горечь, равнодушие, отсутствие любви, безразличие, которые все суть продукты мышления. Факт же в том, что мой сын умер.
   
Полное отсутствие восприятия «того, что есть» порождает мыслителя, который представляет собой двойственное действие; и когда ум вновь попадает в ловушку такого действия, это и оказывается «тем, что есть». Оставайтесь же с ним, ведь любое движение от него есть другое, двойственное действие. Ум всегда имеет дело с «тем, что есть»; например, возникает вопрос о шуме, о том, чтобы шума не было. И «то, что есть», факт, не нуждается в преобразовании, потому что он уже «за пределами». Гнев — это «то, что есть». Двойственное движение отсутствия гнева будет движением от «того, что есть». А когда нет движения от «того, что есть», нет больше и гнева. Поэтому ум, поскольку он постиг, поскольку он имел свободное от двойственности восприятие, уже не действует, исходя из памяти, когда вновь появляется гнев. В следующее появление гнева, «того, что есть», ум имеет дело с «тем, что есть». Поэтому дуалистическое понимание целиком ошибочно, ложно.
   
П.: Это колоссальное действие, а дуалистическое действие — вообще не действие.
   
Кришнамурти: Нужно быть простым. Только тот ум, который не хитер, не ловок, не стремится найти заменителя для двойственного действия — только он способен понимать. Наш ум недостаточно прост. Хотя мы все говорим о простоте, наша простота — не более чем набедренная повязка.
   
Отсутствие двойственности означает в действительности искусство слушать. Вы слышите лай собаки — слушайте его, не убегая от него. Оставайтесь с «тем, что есть». (Пауза.) Человек, который остается с «тем, что есть» и никогда не уходит от «того, что есть», не имеет никаких отметок.
   
П.: А когда отметки существуют, достаточно видеть, что они есть. Один акт восприятия уничтожает один знак.
   
Кришнамурти: Совершенно верно. Это и есть правильный образ жизни.
   
   
Нью-Дели, 25 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа восьмая:
    
ДВИЖЕНИЕ, КОТОРОЕ ТЕЧЕТ ОБРАТНО
   
   
Слушательница П.: Мне хотелось бы спросить вас о движении, текущем в обратном направлении, о состоянии, в котором происходит как бы втягивание внутрь зрения, слуха, половой энергии. В «Йога-сутре» есть слово паравритти, обозначающее состояние, при котором мысль обращена на саму себя. Существует ли такое состояние — втягивание чувств, которые обычно текут вовне, и мысли, которая при этом устремляется на саму себя?
   
Кришнамурти: Подобно вывернутой наизнанку перчатке? И вы говорите, что когда мысль смотрит на себя или поглощена собой, это будет движением, текущем в обратном направлении?
   
П.: Смысл слов, его содержание — это дело опыта.
   
Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, существует ли такое состояние, при котором слух, зрение и все виды энергии втягиваются внутрь, и в этом проявляется движение назад? Что вы подразумеваете под словами «обратное направление»? Вы хотите сказать, что слух, зрение и чувственная энергия вовлекаются вовнутрь без обращения вовне?
   
П.: Нормальное движение энергии глаз, ушей, чувственной энергии — это внешнее движение, связанное с объектом. Может ли происходить освобождение чувств от объекта и их втягивание внутрь?
   
Кришнамурти: Интересно, что это за состояние втягивания, когда человек не слышит, не видит, не распространяет энергии чувств? Мы слышим звук, видим все вокруг и, однако же, находимся в состоянии полного покоя, в состоянии отвлеченности, в состоянии, где нет никакого желания; не это ли вы имеете в виду?
   
П.: Это не подавление желаний.
   
Кришнамурти: Имеется ли в виду такое состояние, когда слышен звук, когда глаза видят, а объекты существуют, и, тем не менее, нет чувственного желания? Я думаю, что такое состояние существует, состояние, когда есть ощущение, но нет желания. Не то чтобы человек постарел, утратил жизненность, а просто у него нет желания. Под желанием я понимаю способность видеть, касаться — словом, ощущение, из которого проистекает стремление к обладанию.
   
П.: Что происходит с процессом слуха, когда нет никакого наименования?
   
Кришнамурти: Слышите этот гудок? Когда вы его слушаете, происходит звуковая вибрация и ее истолкование. Ну, а можете ли вы слушать его без движения памяти, без мысли? Можете ли вы слышать только звук? Возможно ли, чтобы при этом не было никакого образа, никакого наименования, никакого истолкования? Чтобы существовал лишь звук. Звук — и все. При этом звук является из безмолвия. Деятельность мысли пришла к концу, и мы слышим звук, возникающий из пустоты. Точно так же возможно ли видеть из пустоты? Я вижу вас, я вижу эту бутылку; здесь нет никакого образа, никакой ассоциации, никакого движения мысли, потому что нет закрепленного образа. И вот из подлинной пустоты, из подлинного покоя возникает зрение. Имеете ли вы в виду это, когда говорите об отвлечении чувств?
   
П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.
   
Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.
   
П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.
   
Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.
   
По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи — одно движение.
   
П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?
   
Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...
   
П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?
   
Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?
   
П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?
   
Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.
   
П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.
   
Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?
   
П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.
   
Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово «внутренний»?
   
П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?
   
Кришнамурти: Да, определенно.
   
То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово «погружение», сразу же возникает двойственность.
   
П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?
   
Кришнамурти: Нет.
   
П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?
   
(Кришнамурти закрывает глаза и уши.)
   
Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.
   
П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?
   
Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.
   
П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.
   
Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.
   
П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.
   
Кришнамурти: Нет вмешательства знания.
   
П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.
   
Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, — такой человек не обладает пустым умом.
   
П.: То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.
   
Кришнамурти: Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, — чувствовали они его двойственную природу или нет?
   
П.: Должно быть, чувствовали. «Йога-сутра» утверждает, что видящий — не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.
   
Кришнамурти: Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье — одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.
   
Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.
   
П.: Видите ли вы себя как личность?
   
Кришнамурти: Если вы имеете в виду тело, то да. Как «я», как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, — нет.
   
П.: Это чувство существования, чувство «я есмь», действует ли оно внутри вас?
   
Кришнамурти: Чего я никогда не ощущал, так это чувства «я». Никогда!
   
П.: «Я существую» — центральное ядро каждого из нас, механизм нашего бытия.
   
Кришнамурти: Побочные выражения Кришнамурти являют собой видимость личности, но в центре никакой личности нет. По-настоящему я и не знаю, что это такое. Вы спрашиваете: есть ли во мне некий центр, «я есмь», чувство «я»? Нет, чувство «я» не является реальным.
   
П.: Это не так очевидно, как предыдущее. Но переживание существования, ядро «я» в нас остается неисследованным. Есть что-то такое, что удерживает все вместе; пока оно остается, все, что вы говорите об отсутствии центра, не имеет для нас значения.
   
Кришнамурти: В этом центре, в этой личности нет никакого движения прошлого в виде «я». Постарайтесь углубиться в этот вопрос. Как мы сказали недавно, первый шаг есть и последний шаг. Первое восприятие является последним восприятием; окончание первого восприятия — это новое восприятие. Поэтому между первым и вторым восприятиями существует полный разрыв. В промежутке между ними нет никакого движения мысли; оно существовало лишь в том бы случае, если бы сохранилась память о первом восприятии, если бы оно целиком не закончилось. Разве ум не в состоянии опустошать себя после каждого восприятия? Разве он не способен умереть для каждого воплощения; а когда он таким образом умирает, где находится корень «я есмь»? И когда перед нами такой ум, происходит ли какое-либо движение образа? Когда глаза, уши и желание существуют не как движение к чему-то или от чего-то, зачем уму какой бы то ни было образ? Виденье есть видящий, в этом нет никакой двойственности; но те, кто сделает из этого утверждение, аксиому, не переживут такого состояния, а потому оно останется теорией.
   
П.: Сутры говорят, что есть много типов освобождения. Есть освобождение благодаря рождению. Так рождаются некоторые люди, и это — высочайшая форма освобождения. Есть освобождение при помощи особых средств, отчасти магических; освобождение при помощи асан, контроля над дыханием; освобождение благодаря пониманию.
   
Я постоянно чувствовала, что вы не в силах объяснить нам, как произошло ваше освобождение. Был ли ваш ум подобен нашему, подвергся ли он преображению? Если это так, тогда у нас есть возможность увидеть все самим и преобразить личность. Однако дело даже не в этом. Я понимаю, что виденье другого человека не в состоянии помочь мне увидеть. То, что я вижу, является моим собственным переживанием. Приходится оставить все как есть: продолжать поиски дальше невозможно.
   
Кришнамурти: Как вы сказали, есть разные категории — снадобья, дыхание, колоссальное усилие, которое называют пониманием; но я не думаю, чтобы таким образом вообще что-либо получилось.
   
П.: Мне неважно, что говорят книги, гораздо больше меня беспокоит то, что мой ум занят болтовней. В момент восприятия я вижу, что во мне произошло угасание силы. И я не свободна от желания положить конец этой болтовне.
   
Кришнамурти: Вы в самом деле хотите положить ей конец?
   
П.: Да.
   
Кришнамурти: Почему же она не кончается? Это очень интересно. Болтовне ума нет конца.
   
П.: Как раз это и отказывается увидеть мой ум — он отказывается увидеть, что нет такого действия, которое положило бы конец болтовне.
   
Кришнамурти: Почему? Рассмотрим это подробно?
   
П.: Да.
   
Кришнамурти: Прежде всего, почему вы против того, чтобы ваш ум болтал? Если вы хотите покончить с болтовней, у вас возникает проблема. Двойственность — это желание положить конец «тому, что есть». Почему вы противитесь ему? Вокруг нас продолжают раздаваться шумы, проходят автобусы, каркают вороны. Пусть эта болтовня не прекращается. Я не собираюсь сопротивляться ей, не собираюсь проявлять к ней интерес. Она есть. Она не имеет никакого значения.
   
П.: В этом ваше величие. Если меня спросят о самом великом в вашем учении, я отвечу: «Вот это!» Сказать себе, сказать своему болтливому уму: «Пусть все остается как есть!» Этого не говорил еще ни один учитель.
   
Кришнамурти: Это значит, что побочные влияния не имеют в центре никакого значения.
   
П.: Все учителя говорили о том, как положить конец болтовне, побочным влияниям.
   
Кришнамурти: Разве вы не видите, что когда болтовне не придают никакого значения, она прекращается? Странно, но получается именно так! По-моему, здесь главный пункт, который упустили из виду профессионалы. Будете ли вы утверждать, что гуру, если стать на их точку зрения, добиваются только побочных изменений?
   
П.: Нет, они имеют в виду центральную перемену. Для вас нет различия между периферией и центром. Внутри так называемого центра и совершается первый и последний шаг. А гуру сказали бы: «Избавьтесь от побочной болтовни!»
   
Кришнамурти: Когда сияет солнце, с ним не совладать. А что нам делать, когда его нет? (Пауза.) Мы не видим. (Пауза.) Что сделает человек с утверждением: «Пусть болтает!» Дело в том, что двойственности нет и наблюдатель всегда остается объектом наблюдения. Шум периферии — это шум наблюдателя. Когда нет наблюдателя, нет и шума. Когда налицо сопротивление, тогда возникает наблюдатель. Можно ли по-настоящему понимать, что видящий есть видимое, и не принимать это утверждение как аксиому, как объяснение? Но мы видим, что профессионалы сделали из него лозунг.
   
Достигнет ли освобождения человек, который принимает снадобья, который на протяжении многих лет прибегает ко вдохам и выдохам? Он разве что исказит свой ум. Также и человек, занятый анализом, чтобы понять, — вы думаете, он обретет освобождение? И потому, если вы отрицаете все это, освобождение оказывается здесь, на серебряном блюде — берите его! Никогда ничего не повторяйте. Никогда не говорите того, чего не знаете, чего не пережили. Это дарит великое уединение — чистое, кристальное, ясное.
   
   
Нью-Дели, 26 декабря 1970 г.
  
  
   
    
Беседа девятая:
    
ВРЕМЯ И РАЗРУШЕНИЕ
   
   
Слушательница П.: Кажется, ключ к вашему учению — в понимании времени. Человеческий ум и структура мозговых клеток достигли своего нынешнего состояния со встроенным в них чувством времени — в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Ум поддерживает свое состояние, опираясь на эту ось. Вы как бы взрываете данный процесс, пробиваетесь сквозь него и предлагаете уму новое состояние времени. Как можно положить конец этому временному циклу? (Пауза.)
   
Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.
   
Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему — и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни — от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время — это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время — не просто понятие.
   
П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.
   
Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно — полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?
   
П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование — не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.
   
Кришнамурти: Становление — не только время на часах, но и желание этого.
   
П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.
   
Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.
   
П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.
   
Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.
   
П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.
   
Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?
   
Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой — интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим. Это также подразумевает время. Я задаю себе вопрос: существует ли время вообще? Если я не думаю о прогулке или о том, что стану кем-то другим, существует ли тогда время?
   
П.: Необходимо производить определенные измерения.