1 2 3 4 5 6 7 
   
Д.: Мы вовсе не находимся в поле противоречия.
   
Кришнамурти: Противоречие не в том, что когда существует одно, нет другого; противоречие возникает тогда, когда координатор говорит: «Мне не хочется этого, а хочется того»; тогда-то и начинается противоречие, противопоставление в виде выбора.
   
А.: Если я исполнен ненависти и тому подобного, я не в состоянии сделать за пределы этого сознания и двух шагов. Вопрос в том, отлично ли движение сердца от движения ума? Обладает ли оно своими особенностями?
   
Кришнамурти: Это и говорит П. Есть движение ума, интеллектуальное, техническое движение; есть движение сердца; есть движение насилия. Затем существует несколько множественных движений, и координатор выбирает из них одно или два, чтобы поддерживать себя. Каков следующий вопрос?
   
П.: Параллельны ли друг другу эти движения? В конце концов они представляют собой то или другое движение.
   
Кришнамурти: Я в этом не уверен.
   
П.: Разве движение мозга в своей основе не таково, чтобы возбуждать эмоции?
   
А.: Можно не испытывать личной ненависти или гнева, читая, например, о Бенгалии, однако такое чтение вызывает определенные эмоции, и это — социальные реакции. Я ничего не предпринимаю по этому поводу, тогда как любовь, доброта обладают определенным качеством обогащения; здесь есть какая-то поддержка, которой не в состоянии дать ум.
   
Д.: Мы уже согласились с тем, что восприятие мозга есть мысль.
   
Кришнамурти: Давайте уточним смысл слов. Ответ на разного рода стимулы мы называем эмоцией.
   
Является ли восприятие эмоцией?
   
В чем состоит следующий вопрос? Вы спрашиваете о том, параллельны ли два движения с их подразделениями?
   
П.: Параллельные — значит отдельные, которые никогда не пересекаются, не соединяются.
   
Кришнамурти: Или в действительности они суть одно движение, а мы этого не знаем?
   
П.: Возьмите желание. В какую категорию вы его отнесете: эмоция это или мысль?
   
Б.: Желание проистекает из сердца.
   
П.: Но подумайте о возникновении желания. Через некоторое время оно становится мыслью. Куда вы его отнесете?
   
А.: Оно возникает только в виде мысли.
   
Ф.: Возникновение желания как немедленной эмоциональной реакции неотделимо от мысли. При слове «гнев» сердце бьется быстрее. Все это — одно движение.
   
Кришнамурти: Желание, ненависть, любовь — мы говорим, что все это эмоциональные и умственные движения. Поэтому у нас и существуют два движения. Вы спрашиваете, параллельны ли они и, следовательно, отдельны ли друг от друга — или же это одно движение? Я не говорю, так это или не так.
   
П.: По-моему, вопрос неоснователен. Если это — два отдельных движения, возможно ли, чтобы они когда-нибудь соединились? Быть может, причина наших неудач в том и состоит, что мы отделяем их друг от друга.
   
Ф.: То, что постигает образец, есть мысль. То, что воспринимает без образца, есть эмоция.
   
П.: Когда вы делаете подобное утверждение, возможны два исхода: или оно верно, и тогда двойственность исчезает, или же это просто теория.
   
Кришнамурти: Это теория. Выводы, формулы ничего не значат. Я говорю, что я не знаю. Я знаю только два этих движения: одно — мышление, интеллектуальное, рассудочное движение, второе — чувство доброты, нежности; вот и все. Два ли это разных движения? Или же наше отношение к ним как к двум разным движениям вызывает все наши несчастья и смятение? Понимаете, П., до настоящего времени мы отделяли тело и душу друг от друга. Все религиозные учения, как на Западе, так и на Востоке, разделяют душу и тело; мы поддерживаем эту тенденцию, как поддерживают ее и священные писания. В действительности же определенное психосоматическое состояние, не интеллект или эмоция, но психосоматическое движение изобретает душу и тому подобное. Таким образом, возникает вопрос: два ли у нас движения, или мы приучаем себя к мысли об отдельности двух движений, тела и души, пока кто-то не скажет, что это одно психосоматическое состояние, и я отвечу: «Да, я понимаю»?
   
П.: Но как же вы можете пренебрегать тем, что эмоциональная напряженность привносит новое качество бытия, сопереживание того, что чувствует другой человек, ощущение невысказанного понимания?
   
Кришнамурти: Не задавайте пока нового вопроса. Мы спрашиваем: являются ли два этих движения отдельными? Или мы настолько подпали под власть привычки, что готовы считать их двумя отдельными движениями? Если это не так, что же тогда представляет собой это единое движение? То движение, которое включает в себя мысль как движение мозга и движение сердца?
   
Как вы исследуете этот вопрос?
   
Я могу исследовать его, лишь переходя от факта к факту. У меня нет никаких теорий по этому поводу. Я наблюдаю факт восприятия. Я наблюдаю факт движения мысли. И когда движения мысли нет, я спрашиваю: существует ли движение, которое не является словесным? Понятна ли моя мысль? Если возможно полностью прекратить мышление, которое представляет собой особое движение, остается ли тогда эмоциональное движение, такое как любовь, преданность, нежность, заботливость? Существует ли движение, отдельное от мысли, от словесного значения, объяснения, описания и так далее? Если движение мысли приходит к концу без всякого принуждения, остается ли иное движение, которое не есть ни то, ни другое?
   
П.: Это так, уважаемый, и я говорю это очень осмотрительно. Существует состояние, когда в человека как бы вливается переполняющий его эликсир; это состояние, в котором есть только сердце, — я пользуюсь метафорами — и в этом состоянии можно действовать, можно что-то делать, мыслить; в нем содержится все. Существует также состояние, когда мысль прекратилась, ум очень ясен и бдителен, но эликсира при этом нет.
   
Кришнамурти: Давайте придерживаться одного направления. Что именно является фактором разделения?
   
П.: То, что разделяет, — это подлинность чувства. Здесь нет ничего, связанного с умом. Имеется некая рябь, и эта рябь вполне реальна.
   
Кришнамурти: Я не об этом. Что это за фактор внутри нас, который разделяет движение: на одно — эмоциональное и другое — интеллектуально-мыслительное? Почему существуют тело и душа?
   
Д.: Не допускаете ли вы, что сама интеллектуальная способность видит существование движения, возникающего из мысли, и движения, проистекающего из сердца? Эти движения можно наблюдать в жизни.
   
Кришнамурти: Я спрашиваю: почему существует разделение?
   
Д.: Рука отличается от ноги.
   
Кришнамурти: Они выполняют разные функции.
   
Д.: Точно также есть функция мозга, а есть функция сердца.
   
А.: Насколько мне позволяет судить опыт, когда прекращается движение слов, возникает осознание всего тела, в котором заключено эмоциональное содержание. Это чистое ощущение; в нем более нет мысли, только ощущение в чистом виде.
   
П.: В традиции есть слово раса. Оно очень близко к тому, что говорит Кришнаджи. Но это слово необходимо исследовать. Раса — это сущность, то, что наполняет явление. Традиция устанавливает различные типы раса, но вообще раса — это сущность, это то, что наполняет, то, что пропитывает.
   
Д.: Эмоция.
   
П.: Нечто гораздо большее; раса есть сущность.
   
Кришнамурти: Придерживайтесь этих слов: «сущность», «эссенция», «аромат». Сущность означает то, что есть. Что же происходит? При наблюдении движения мысли, при наблюдении содержания сознания из него выделяется сущность. И при наблюдении движения сердца, в восприятии этого движения проявляется сущность. И в том, и в другом случае сущность одна и та же.
   
А.: Как раз это и говорят буддисты.
   
Кришнамурти: Когда вы употребляете слово «сущность», имеется в виду сущность всех цветов, которая создает их аромат, их эссенцию, их качество. В восприятии движения мысли как сознания — сознания со своим содержанием, которое и есть сознание, — в наблюдении за ним, в самом таком наблюдении заключается внешнее очищение, представляющее собой сущность. Верно? Точно так же существует восприятие движения тела, любви, радости. Когда вы воспринимаете все это, проявляется сущность; двух сущностей нет.
   
Сущность должна проявиться. Так вот, как это сделать? Как ее извлечь? Когда из цветков извлекают эссенцию, обнаруживается сущность цветов, их аромат.
   
Д.: И излияние семени — это сущность.
   
Ф.: Есть также сущность дружбы, доброты.
   
Кришнамурти: Нет, нет, я не хочу употреблять слово «сущность» по отношению к дружбе или ревности. Нет, нет.
   
Ф.: Что же вы понимаете под сущностью?
   
Кришнамурти: Только посмотрите. Я наблюдал за тем, что мы делали во время наших бесед. Мы заметили, что движение мысли есть сознание; движение в целом и содержание этого движения есть сознание. Существует восприятие сознания. Восприятие — это как бы извлечение эссенции, того, что мы называем сущностью, то есть чистого разума. Это не мой разум, а просто разум, сущность. И когда мы наблюдаем движение любви, ненависти, удовольствия, страха, всех эмоций, — существует восприятие; а по мере того, как вы воспринимаете, из воспринимаемого выделяется сущность. Двух сущностей нет.
   
Д.: У меня вопрос. Какова связь между сущностью, восприятием и единственностью? По-моему, это взаимозаменимые понятия.
   
Кришнамурти: Я предпочел бы слово «сущность».
   
П.: Великих мастеров алхимии называли раса-сиддха.
   
Д.: То есть утвердившиеся в раса, те, кто ее достиг, пребывающие в раса.
   
Кришнамурти: И прежде, и теперь человек наблюдал движение мысли. Он наблюдал ее движение, наблюдал без выбора, и в этом заключается сущность; из наблюдения, свободного от выбора, возникает сущность одного движения и сущность другого. Так что же такое сущность? Есть ли это очищенные, утонченные эмоции, или же сущность с ними не связана? Все-таки, связь есть, потому что сущность доступна наблюдению. Не так ли?
   
П.: Следовательно, энергия, которая есть внимание...
   
Кришнамурти: Энергия есть сущность.
   
П.: Хотя она и воздействует на материю, сущность не связана не с одним из этих двух движений.
   
Кришнамурти: Рассмотрим вновь, не спеша, вопрос о сущности. Нет ли у нее связи с сознанием? Я беру тот случай, когда человек наблюдает за сознанием.
   
Итак, имеет место восприятие движения как сознания, как мысли, и содержания этого сознания как времени. И само наблюдение этого движения, пламя наблюдения — оно очищает. Правильно?
   
Точно так же пламя восприятия приносит сущность эмоционального движения. И вот когда мы имеем сущность, какова ее связь с тем и другим движением?
   
Не знаю, понятно ли вам. Это был ваш вопрос. Верно? Так вот, совершенно никакой связи. Эссенция не имеет ничего общего с цветком. Правильно? Хотя она представляет собой часть цветка, эссенция — не от него.
   
Ф.: Даже грамматически это не вполне верно: хотя она является частью цветка, она не от цветка.
   
Кришнамурти: Уважаемый, на днях я видел, как древесную кору используют для производства особого спирта, но эта эссенция — не кора.
   
Ф.: Однако она содержится в коре.
   
Д.: Она выделяется благодаря теплу.
   
Кришнамурти: Жар восприятия создает сущность, эссенцию. Итак, в чем вопрос? Связана ли сущность с сознанием? Очевидно, нет. Поэтому, главный пункт вопроса — это пламя восприятия, и это пламя восприятия и есть сущность.
   
Д.: Оно создает сущность, и оно же есть сущность.
   
Кришнамурти: Оно есть сущность.
   
П.: Так является ли восприятие — творчеством, моментом творчества?
   
Д.: Создаем ли мы то, что воспринимаем?
   
П.: Является ли восприятие — творчеством?
   
Кришнамурти: Я не знаю, что вы подразумеваете под творчеством?
   
П.: Дать существование чему-то такому, чего нет.
   
Кришнамурти: Является ли восприятие — творчеством? Что вы понимаете под творчеством? Я знаю, что такое восприятие. Давайте не отходить от этого слова. Я не знаю, каков смысл слова «творчество». Что это такое? Родить ребенка? Испечь хлеб?
   
Д.: Нет, я не сказал бы этого. Двигаться отсюда туда — это также нечто произвести.
   
Кришнамурти: Не сводите все к творчеству. Ходить в учреждение — это не творчество. Вы спрашиваете, что такое творчество? Создать, произвести, сотворить нечто, не существовавшее раньше. Когда мы употребляем слово «творчество», когда говорим «создать статую», «дать чему-то существование», что это значит? Есть ли это сущность? Чему дать существование? Можно дать существование только мысли и эмоции.
   
Д.: Дать существование — значит дать сущности проявиться.
   
Кришнамурти: Я спрашиваю вас, что вы подразумеваете под творчеством? Я этого не знаю. Дать существование чему-то новому или дать существование в виде известного?
   
П.: Творчество должно быть созиданием нового, а не старого.
   
Кришнамурти: Поэтому, внесем в вопрос ясность. Дать существование чему-то совершенно новому. На каком уровне? Следите за ходом мысли. На уровне ощущений, на интеллектуальном уровне, на уровне памяти — на каком? Дать существование чему-то новому — где? Так, чтобы вы видели, так, чтобы вы могли иметь зрительное представление? Вот человек, знакомый с действием двигателя внутреннего сгорания, сконструировал реактивный двигатель. Была ли эта конструкция совершенно новой? Вы говорите о том, чтобы дать существование чему-то новому, но на каком уровне?
   
П.: На чувственном.
   
Кришнамурти: На чувственном? Способны ли вы написать картину, которая не была бы связана со словами? Способны ли написать совершенно новую картину? Иными словами, можете ли дать существование чему-то такому, что не является самовыражением? Если же это самовыражение, оно не будет новым.
   
П.: Если творчество есть нечто совершенно новое, то есть не имеет связи с самовыражением, тогда, вероятно, с ним прекращается всякое самовыражение, всякое проявление.
   
Кришнамурти: Погодите, погодите!
   
П.: Я хочу сказать, что поскольку не существует ничего, что не было бы самовыражением...
   
Кришнамурти: Именно к этому я и хочу прийти. Возьмем человека, который создал реактивный самолет. В тот момент, когда он создал его, самовыражения не было. Но он перевел его в самовыражение. Нечто открыто; затем заключено в формулу. Я знаю, что пламя восприятия выявило сущность; теперь возникает вопрос: имеет ли эта сущность какое-либо выражение? Создает ли она нечто новое?
   
Д.: Она создает новое восприятие.
   
Кришнамурти: Нет. Нового восприятия нет. Пламя — это восприятие. Пламя все время остается пламенем. Одно мгновенье чистого пламени восприятия, а затем оно забыто; и снова чистое пламя восприятия, и опять оно забыто. Всякий раз пламя оказывается новым.
   
Д.: Восприятие соприкасается с материей, происходит взрыв, преображение. То, что появляется из этого, вы не в состоянии обосновать. Это и есть открытие реактивного двигателя.
   
Кришнамурти: Давайте выразим это так. В момент действия сущность не думает о самовыражении, не заботится о нем. Она занята действием. В этом случае действие бывает тотальным, а не частичным.
   
П.: Я хочу задать еще один вопрос. Проявление сущности...
   
Кришнамурти: Которое есть действие...
   
П.: Оно соприкасается с материей.
   
Кришнамурти: Существует действие.
   
П.: Вплоть до восприятия мы идем вместе с вами.
   
Кришнамурти: Нет, уважаемый. Вы ушли дальше. Существует восприятие, которое представляет собой пламя; оно выделило сущность. Вы не можете сказать, что получили ее. Есть только сущность. И вот эта сущность действует; или она может не действовать. Если она действует, она не знает никаких границ, ибо здесь нет действующего «я». Очевидно, это так.
   
П.: Само по себе это и есть творчество. Творчество неотделимо от этого состояния.
   
Кришнамурти: Само выражение сущности есть творчество в действии, а не новое действие или старое действие. Сущность — это выражение.
   
П.: Тогда восприятие — также и действие?
   
Кришнамурти: Конечно! Смотрите, как это прекрасно. Забудьте действие. Смотрите, что произошло внутри вас.
   
Восприятие без какого бы то ни было свойства — это пламя. Оно очищает все то, что воспринимает. Что бы оно ни воспринимало, оно очищает, потому что оно есть пламя.
   
Это не чувственное восприятие. Когда существует восприятие, которое очищает в любую минуту, когда вы говорите: «Я глуп», — и воспринимаете этот факт, в таком восприятии присутствует сущность. Эта сущность действует или не действует — в зависимости от окружения, в зависимости от того, где она находится; но в ее действии нет «я», в нем нет никакого мотива.
   
   
Бомбей, 19 февраля 1971 г.
  
  
   
    
СЛОВАРЬ
   
   
Агни — огонь.
   
Адвайта — отсутствие двойственности, не-дуализм.
   
Адхикари — человек, стремящийся к самопознанию и обладающий нужными для этого качествами.
   
Артха — предмет; цель; ценность.
   
Асана — положение тела.
   
Атман — высшее Я, дух.
   
Брахман — Абсолют, всеобщий дух.
   
Брахмачарья — воздержание, целомудрие; преданность Брахману.
   
Буддхи — интеллект; высший разум.
   
Вайрагья — отсутствие привязанности.
   
Ванапрастха — «обитатель леса».
   
Вивека — распознавание (между реальным и нереальным).
   
Виджняна — чистое сознание, чувственное сознание.
   
Грихастха — «домохозяин».
   
Дама — контроль над чувствами, самоограничение.
   
Кама — желание.
   
Карма — действие; закон причинности.
   
Кшанавада — теория потока.
   
Кундалини — космическая энергия внутри тела; змеевидная сила.
   
Локайята — материалист.
   
Майя — иллюзия, нереальное.
   
Манас — ум.
   
Мандала — круг магической силы; орбита; цикл.
   
Мантра — ведический гимн; могущественное слово или звук, произносимые нараспев или повторяемые.
   
Мокша — освобождение.
   
Мудра — йогический контроль над некоторыми органами тела, способствующий сосредоточению.
   
Нети, нети — «не это», отрицание нереального.
   
Нирвана — конечная свобода, окончательное освобождение от желаний.
   
Ниродха — подавление
   
Пара — конечное; вневременное познание.
   
Пранаяма — контроль над дыханием.
   
Пратьякша — непосредственное восприятие.
   
Пурушартха — четыре главные ценности человеческого существования (дхарма, артха, кама и мокша).
   
Раджас — качество активности, второе из трех качеств, или гун (саттва, раджас, тамас), присущих существованию.
   
Раса — сущность.
   
Раса-сиддха — алхимик; способность преображать физическую материю.
   
Садхана — средства; практика для духовного достижения; дисциплина.
   
Самадхи — состояние совершенного внимания, отсутствия двойственности.
   
Самскара — остаточное впечатление.
   
Саньяса — отречение.
   
Саттва — чистота; качество гармонии.
   
Сатья — истина.
   
Сварупа — Я как ничто.
   
Свасамавада — сходство; соответствие; согласие с самим собой.
   
Сиддхи — оккультные силы.
   
Сундара — прекрасное.
   
Сутра — афоризм; слово, указывающее на внутренний смысл.
   
Упасана — поклонение.
   
Чайтанья — энергия сознания.
   
Чит — всеобщее; чистое сознание; Абсолют.
   
Шама — спокойствие; внутренний контроль.
   
Шанти — покой; мир.
   
Шива — добро.
   
Шишья — ученик.
   
Шуньята — пустота; ничто; восприятие пустоты; сознание без содержания.
   
Яма — подавление.
   
Янтра — магическое орудие, инструмент.