1 2 3 4 5 6 7 
Кришнамурти: Почему вы называете это сознанием? Подождите, двигайтесь медленно. А. говорит, что в сознании есть какое-то пространство. Нам нужно ответить на этот вопрос.
   
П.: Всякий раз, когда произносите подобное утверждение, вы сейчас же переходите к следующему: там, где существует пространство, существует и граница.
   
А.: Возможно, я употребил не то слово.
   
Кришнамурти: Вы употребили правильное слово. Но мы не видим, что мешает нам заключить пространство внутри какой-то границы, внутри какой-то линии, внутри какого-то круга.
   
А.: Это не будет пространством, если оно содержится внутри круга, квадрата, прямоугольника; впрочем, в какой-то мере оно является пространством.
   
Кришнамурти: Там, где есть граница, пространства нет.
   
Д.: По утверждению ученых, время и пространство связаны друг с другом.
   
Кришнамурти: Но когда мы говорим, что сознание имеет пространство, тогда сознание имеет и время. Не называйте это пространством. Пространство существует только в том случае, если существует время. Время — это ограничение. Пространство — в том смысле, в каком мы употребляем это слово, — в сознании не существует. Такое пространство — нечто иное. Оставьте на минуту эту тему. Какой следующий вопрос?
   
П.: Если мы приближаемся к вопросу с этой точки, я спрашиваю о том, как относится мысль к сознанию. Содержится ли мысль в сознании?
   
Кришнамурти: Не употребляйте слова «отношение», ибо оно предполагает наличие двух, а мысль подразумевает все. Мысль есть сознание. Не употребляйте данного слова в ином значении.
   
П.: Да. Мысль — это сознание. Слушанье есть сознание. Ученье есть сознание. Если мысль — это сознание, разве мысль не связана тогда с виденьем как с сознанием?
   
Кришнамурти: Задайте вопрос так: «Существует ли такое состояние ума, когда никакого ученья нет?» Понятен ли вам вопрос?
   
П.: Теперь вы оставили нас далеко позади.
   
Ф.: Есть области, в которых мы действуем бессознательно. В большинстве своем наши взаимоотношения недостижимы для сознания. Я действую бессознательно.
   
Кришнамурти: Пожалуйста, мне хотелось бы двигаться медленно. Мысль есть сознание, ученье есть сознание, слушание есть сознание. Слушанье, ученье, виденье, слух — часть всего этого, равно как и запоминание, реагирование на память.
   
П.: Когда действует один из этих элементов, другого не существует. То, что вы говорите, понятно; тогда нет двойственности. Теперь мы делаем следующий шаг. Когда каждый из них действует, — это будет сознанием.
   
Кришнамурти: И это сознание не является двойственным.
   
П.: Не часть ли это действует?
   
Кришнамурти: Я не стал бы употреблять слова «часть». Здесь — фокусировка сознания; это не сознание в целом. Смотрите, я говорю несколько слов по-французски или итальянски; в этот момент так оно и есть.
   
П.: А по-английски?
   
Кришнамурти: Точно так же. Когда мысль действует в таком специфическом поле, двойственности нет. Когда же мысль сравнивает данную частную операцию с другой, существует двойственность. Правильно? Я говорю: «Какая чудесная лампа!» И кончено. Но когда мысль говорит: «Мне хотелось бы иметь ее в своей комнате», — тогда налицо двойственность. Посмотрите, что мы обнаружили: когда существует простое функционирование мысли без какого-либо мотива, то двойственности нет.
   
П.: Это опять-таки очень трудно: мысль и есть мотив.
   
Кришнамурти: Нет. Что такое мысль? У меня есть воспоминание о закате солнца, я его вижу, оно записано в тот же момент, оно закончено. Но вот появляется мысль и говорит...
   
П.: Я говорю, что мысль — это мотив, а не регистрация, ибо мысль есть слово, а слово насыщено, слово — это значение.
   
Кришнамурти: Существует память о закате; затем мысль говорит: «Мне хочется, чтобы это событие произошло снова». Здесь действует мотив.
   
Д.: Да. А когда вы глядите на закат, мотив не имеет значения.
   
П.: Закат — безличное явление, не будем его брать. Я ревнива. Существует движение ревности в виде мысли. Понимаете, Кришнаджи, это каким-то тонким образом связано с проблемой содержания пространства-времени...
   
Кришнамурти: П., вы только что упомянули о ревности. Ревность есть фактор двойственности: иначе говоря, моя жена смотрит на другого мужчину, а я ощущаю ревность, ибо моя жена принадлежит мне, она — моя. Но если я с самого начала осознаю, что она не является моей собственностью, тогда фактор ревности бездействует. Она — свободный человек, я тоже остаюсь свободным человеком. Я предоставляю ей свободу.
   
П.: Это понятно. Однако мы говорим о структуре мысли. Мысль возникает в сознании. В ней самой нет двойственности.
   
Кришнамурти: Двойственность возникает лишь тогда, когда действует мотив, измерение, сравнение. Когда мы наблюдаем прекрасный закат, когда видим свет и тени, двойственности нет. Слово «прекрасный» может быть двойственным с точки зрения безобразного, но я употребляю это слово без всякого сравнения. В тот момент, когда я говорю, что хочу иметь снова данное переживание, начинается процесс двойственности. Вот и все.
   
П.: Мы несколько отклонились в сторону.
   
Кришнамурти: Я вернусь к первоначальной теме, то есть к тому, что сознание — это восприятие, слух, зрение, слушанье, память обо всем и реакция, зависящая от этой памяти. Все это есть сознание, независимо от того, сфокусировано оно или нет. В этом сознании существует время, то время, которое создает пространство, ибо оно замкнуто. Давайте остановимся здесь. В этом факте налицо двойственность и конфликт: я должен — я не должен. Это поле в целом есть сознание. Все это — сознание. И в нем нет никакого пространства, потому что оно имеет границы, пограничные линии, которые представляют собой ограничения.
   
А.: Существует еще один фактор, который мне хотелось бы сюда включить. Имеются восприятия, присущие разным народам мира, — свойственные африканскому континенту, латиноамериканскому континенту; движение такого рода постоянно продолжается. Далее — существуют открытия физиков и биологов; и вот восприятие и опыт всего мира вливаются в мое сознание. Как можно игнорировать этот факт? Если мы рассматриваем только «я» и его истоки, этого недостаточно. Что это за процесс, в силу которого все вливается в меня как через сифонную трубку? Движение «я» как мысль есть нечто постоянно питаемое и возобновляемое этим процессом. Если я не вижу этого процесса, я не обладаю пониманием.
   
Кришнамурти: Уважаемый, мы сказали, что поле сознания в целом представляет собой сокращение и расширение, движение информации, знания, его регистрацию, мотивацию, изменения, политическую тематику: то, что происходит на Ближнем Востоке, все, что затрагивает окружающую среду, — это часть меня самого. Я и есть мое окружения, а окружение — это «я». В этом поле существует движение меня. Я люблю арабов и не люблю евреев — это возникает внутри сознания.
   
А.: Сомневаюсь в этом: наблюдая все это, я не становлюсь на чью-либо сторону, потому что есть освобожденные африканские племена, которыми затем овладел милитаризм, и тому подобное.
   
Кришнамурти: Смотрите, что происходит: колониализм, освобождение от колониализма, племя, затем отождествление с ним — я принадлежу этому племени.
   
А.: На таком широком полотне мы видим, как мысль, двигаясь как бы через сифон, вливается в тот фокус, который мы называем сознанием.
   
Кришнамурти: Все это — сознание. Сознание создает зло, говоря «мне нравится», «мне не нравится». Я вижу это, я свидетель этого «мне нравится» и «мне не нравится», все это — часть того движения, над которым я не имею никакой власти.
   
А.: По-моему, это верно. Но проблема в другом: проблема в отождествлении, которое придает такую весомость понятиям «мне нравится» и «мне не нравится», созданным сознанием.
   
Кришнамурти: Вот я родился в Индии со всем ее окружением, с суевериями, с богатством и нищетой, с небом и горами, с экономической и социальной структурой; и все это в целом — я.
   
А.: Нечто большее.
   
Кришнамурти: Включая и большее.
   
А.: Это большее — все историческое и доисторическое прошлое; если вы включаете все это в сознание, тогда выбор исчезает.
   
Кришнамурти: Подождите, уважаемый; я — все это: прошлое, настоящее и предполагаемое будущее; я рожден в Индии с ее пятитысячелетней культурой. Я хочу сказать следующее: именно это я называю сознанием.
   
А.: Оно шире. Оно включает и Америку, и весь мир.
   
Кришнамурти: А выбор возникает, когда вы говорите, что вы — индуист, а я — мусульманин. Тогда налицо появление точки зрения в силу отождествления, тогда налицо выбор.
   
П.: Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили. Все это сознание. Однако есть и другое: когда действует мысль, эта мысль есть сознание; слушанье, виденье — тоже сознание. И я задаю вопрос: «Каково отношение между мыслью и сознанием?»
   
Кришнамурти: Это ошибочный вопрос.
   
П.: Прекрасно. Мы говорим: сознание есть мысль, виденье есть сознание, слушанье есть сознание, мысль есть сознание.
   
Кришнамурти: Сознание — также и все наследие, которое А. ввел в обсуждение: прошлое, древность, настоящее и тому подобное.
   
П.: Вы утверждаете, что для мысли законным является действие в тех сферах, где необходимо знание, а когда она действует в других сферах, она приносит печаль, страдание, двойственность. Но вот вопрос: является ли другое состояние, о котором вы говорите, тоже сознанием?
   
Кришнамурти: Давайте рассмотрим этот вопрос. Придерживайтесь его. Что скажете вы сами?
   
П.: Я говорю, что это сознание, потому что виденье — это сознание.
   
Кришнамурти: Вы видите свет. Сознание ли это?
   
П.: Это первый вопрос.
   
Кришнамурти: Не отклоняйтесь от него. Мысль обладает законной областью действий и, вторгаясь в другие области, причиняет боль и страдание. То, что действует в этой сфере, — это по-прежнему сознание, сознание, каким мы его знаем, со всем, что мы вкладываем в него. Другое — не это.
   
П.: Другое — не что?
   
Кришнамурти: Не мысль.
   
П.: Но сознание? Я немного расширю вопрос. Действует чувственное восприятие. Действует виденье, слушанье; так почему вы говорите, что это — не сознание?
   
Кришнамурти: Я говорю: сознание — в том смысле, что в нем нет конфликта.
   
П.: В сознании нет конфликта. Конфликт существует только тогда, когда сознание действует как мысль в том поле, где оно не имеет законного места. Почему в сознании должен быть конфликт, если мысль не действует?
   
Кришнамурти: Там нет никакого конфликта. Пойдем медленно.
   
П.: Тогда что же там действует?
   
Кришнамурти: Является ли разум сознанием? Разум — это не сознание.
   
П.: Теперь мы просто слушаем. Мы достигли такой ступени, где мы просто слушаем.
   
Кришнамурти: Мой ум проследовал за всем этим. Он увидел указанное А. содержание сознания, как традицию прошлого Индии, как человеческое наследие в целом; он увидел, что я — все это. И все это — сознание. Наследие есть сознание. И вот то сознание, которое мы знаем, представляет собой конфликт. Больше всего я озабочен тем, чтобы покончить с этим конфликтом, который являет собой печаль, страдание. Рассматривая его, я сделал открытие: все эти явления — процесс мысли. Существует страдание и удовольствие; исходя из этого, ум говорит, что он должен действовать в поле знания, а не здесь. В той сфере его действие законно — там, а не здесь. Что же случилось с умом? Он сделался гибким, мягким, живым. Он видит, он слышит. В нем нет конфликта — и это разум. Это уже не сознание. Разум — не наследственность, тогда как сознание передается по наследству.
   
Не переводите слово «разум» словом «Бог».
   
И вот этот разум может пользоваться знанием; разум может употреблять мысль, чтобы оперировать в поле знания; поэтому его действие никогда не бывает двойственным.
   
Д.: Язык разума должен отличаться от языка мышления.
   
Кришнамурти: Разум не имеет языка, но может пользоваться языком. В тот момент, когда у него есть язык, он опять возвращается в поле сознания. Этот разум, не имея языка, не является личным. Он не принадлежит ни мне, ни вам.
   
П.: Он может не быть личным, — а сосредоточен ли он в фокусе?
   
Кришнамурти: Нет, но он проявляется в виде фокуса.
   
П.: Сосредоточен ли он в фокусе в момент движения?
   
Кришнамурти: Конечно, он должен быть сосредоточенным; но он никогда не находится в фокусе.
   
П.: И его никак нельзя удержать?
   
Кришнамурти: Не более, чем зажать в кулаке море: в нем часть моря, но не все море.
   
   
Бомбей, 15 февраля 1971 г.
  
  
   
    
Беседа двадцать восьмая:
    
ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ
   
   
Слушатель А.: Уважаемый, мы слушали вас со вниманием, на какое только способен наш ум. Мы исследовали каждую пядь земли и ничего более не принимаем на веру без понимания. Между вами и нами существовало словесное общение, а также общение за пределами слов. Сами мы не смогли бы миновать словесный барьер и достичь такого понимания, которое превыше слов. Когда я остаюсь один, я обнаруживаю, что все мое общение с собой проходит на словесном уровне. Мне хотелось бы знать, нельзя ли нам обсудить сейчас проблему общения?
   
Традиция, классифицируя общение, установила четыре разных его состояния: вайкхари, мадхьяма, пашьянти и пара. Вайкхари — это словесное общение, происходящее при посредстве органа слуха. Оно подвержено всевозможным искажениям и находится в зависимости от последовательности. Мадхьяма осуществляется при посредстве внутреннего органа, ума, а не какого-либо внешнего органа чувств. В мадхьяма существует последовательность умственного восприятия. В пашьянти нет последовательности: этот вид общения лишен атрибутов предшествования и последования; здесь восприятие и общение нераздельны. В пашьянти проявляется трансцендентный элемент общения с разными объектами окружающего мира, а также времени и пространства; подобное состояние свободно от различия между познаваемым и познающим. Пара — это сила самооткровения Абсолютного; эта сила неотделима от него. Пара есть подлинный канал общения.
   
Слушательница П.: А. прав. Исследуя то, что Кришнаджи называет слушаньем и виденьем, что представляет собой деятельную часть его учения, мы, возможно, сумеем исследовать и проблему общения. По-моему, мы не слишком глубоко рассмотрели вопрос о том, является ли общение процессом — или это мгновенная вспышка света.
   
Кришнамурти: Можем ли мы начать со словесного уровня и основательно его проработать?
   
П.: Вопрос касается не только общения между вами и кем-то из нас, но и самого инструмента нашего восприятия, осознания.
   
Кришнамурти: Не начнем ли понемногу с этого пункта? Существует словесное общение, в котором каждый из нас понимает смысл слова. В этом общении слово имеет определенное значение, которое понятно мне и вам. Таково словесное общение. Далее, общаться — это значит, прислушиваться не только к смыслу слова, но и к намерению говорящего при употреблении слова. Иначе общение разбивается. Когда мы употребляем слово, оно должно быть точным, не двусмысленным; в нем должно быть выражено наше стремление что-то сообщить. Такое стремление требует симпатии, заботливости, внимательности, чувства важности понимания, а не того, что вы ниже, а я выше. В употреблении слова наши намерения должны соприкасаться, что передается особенностями голоса. Это значит, что оба мы должны понимать слово одновременно, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Итак, необходимо соприкосновение намерений; только тогда происходит подлинное общение.
   
А.: Это так. Слушая вас, наши умы преодолели многие препятствия. Все это позади. Сейчас преград нет.
   
Кришнамурти: В общении важно не столько слово (хотя и слова, и значения необходимы), сколько встреча двух людей в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью.
   
А.: Важно также и общение с самим собой. Что будет означать общение в этом контексте?
   
Кришнамурти: Можно ли общаться с самим собой?
   
А.: Да. Вопрос только в том, чтобы стать ясным для самого себя.
   
Кришнамурти: Обычно считают, что общение происходит между двумя и более людьми.
   
А.: Однако для общения два человека вовсе не обязательны. Общение может происходить между человеком и книгой. Вот это мы и имеем в виду, когда говорим об общении с самим собой.
   
Кришнамурти: Не думаю, чтобы можно было общаться с самим собой.
   
А.: Уважаемый, санскритское слово свасамвада означает «общение с самим собой».
   
Кришнамурти: Сомневаюсь в этом.
   
А.: Почему?
   
Кришнамурти: Вы употребляете выражение «общение с самим собой», но я не думаю, что вы с самим собой общаетесь. Вы лишь наблюдаете то, что происходит. Но в тот момент, когда вы используете слово «общаться», налицо двойственность — двойственность в том смысле, что существуете вы и книга, вы и я.
   
А.: Вы говорите, что даже при наблюдении должно иметь место некое чувство слияния. Мне хотелось бы знать, есть ли в этом что-нибудь?
   
Слушатель Ф.: Сообщение — важнейшая часть в общении.
   
Кришнамурти: Нет; я могу вам что-то сказать, но если вы не находитесь в состоянии слияния, вы исказите сказанное. Поэтому важно не само сообщение, а то, почему на некоторых уровнях те или иные сообщения до одних людей доходят, а до других не доходят.
   
Д.: То есть почему сообщение, которое вы хотите передать, не воспринимается другим человеком?
   
Кришнамурти: Мы говорим о качестве общения, а не о том, что вы сообщаете. Когда это качество отсутствует, вы не в состоянии ничего сообщить.
   
А.: Есть словесное общение, есть общение смысловое, а есть такое общение, которое происходит за пределами слов и их смысла.
   
Ф.: Человечество создало определенные орудия для восприятия сообщений, пользуясь словами и их значением; однако нет никаких инструментов, чтобы воспринимать то, что превыше слов и значений, чтобы вступить с ним в контакт. Радио и телевидение имеют специальные воспринимающие аппараты. А есть ли такие аппараты у нас?
   
Д.: Проблема общения возникает только тогда, когда сообщение оказывается искаженным или неполным.
   
Кришнамурти: Проблема также и в значении. Вы говорите мне что-то, а я искажаю сказанное.
   
Ф.: Нет. Вы говорите мне нечто, я слушаю то, что вы говорите, при помощи инструмента, который у меня есть, а затем объясняю услышанное в соответствии со своим инструментом. Мы обнаруживаем, что восприятие сказанного вами остается на волне более низкой частоты. Дело не в искажении: то, что вы говорите, как будто не проникает в меня. Эта проблема не имеет ничего общего с вопросом о сообщении.
   
П.: Либо инструменты не были настроены, ибо их вообще нет. Кришнаджи, вы можете говорить все, что вам угодно, но пока нет инструментов, послание не будет воспринято.
   
Кришнамурти: Это просто.
   
П.: В чем же вопрос: в том, чтобы правильно настроить один из инструментов, или в том, чтобы появились новые инструменты? Это очень важно.
   
Кришнамурти: А. сказал, что в начале нашего контакта существовало некоторое сопротивление, определенное интеллектуальное противодействие тому, что говорилось; а теперь А. преодолел все эти препятствия — и просто слушает. Почему же в самом начале должно существовать сопротивление?
   
А.: Мы встретились после перерыва в девять или в десять лет. Существовала обусловленность — социальная, политическая, идеологическая; мы пытались понять вас в терминах этой обусловленности.
   
Кришнамурти: П. спрашивает, есть ли необходимость настраивать инструмент?
   
П.: Возьмите ребенка и тщательно оберегайте его от всякой обусловленности; все равно он будет реагировать, потому что действует инструмент наследственности. Те инструменты, которыми я располагаю, оперируют особым образом. Сами по себе они не воспринимают как то по-иному сравнительно с обычными процессами.
   
Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос? В том ли, чтобы взять эти инструменты и усовершенствовать их, сделать более утонченными, чувствительными, или в том, что необходимы новые инструменты?
   
Д.: Разрешите мне сказать: единственные инструменты, которые мы имеем, — это наши глаза и уши. Они препятствуют нашему пониманию.
   
П.: История человечества усовершенствовала эти инструменты. Они устроены так, чтобы действовать на одном канале. Каждый орган чувств действует по отдельности. Когда мы слышим, мы не видим. Когда мы видим, мы не слышим. Чувственное восприятие действует изолированно. Я спрашиваю вас: нужно ли пользоваться этими инструментами?
   
Б.: А. сослался на два явления: есть стадия сопротивления и стадия, где сопротивления нет. Но у него те же самые инструменты.
   
А.: Так ведь человек не имеет выбора в употреблении инструментов; их использование может быть несовершенным.
   
П.: Возможно, мы используем инструмент несовершенным образом; быть может, необходим совершенно новый инструмент. Давайте спросим Кришнаджи, зададим ему этот вопрос. Что вы скажете: это тот же самый инструмент или нужен новый? Если бы я восприняла все то, что вы собирались мне передать, я не задавала бы вопросов, я не сидела бы здесь. Но уже сам факт, что я не восприняла всего того, что вы собирались передать, означает, что мои инструменты не сработали.
   
А.: Моя точка зрения такова: существует определенный уровень общения. Но когда мы начинаем давать общению толкование, все ограничивается словесным и смысловым уровнем.
   
П.: Когда мы слушаем Кришнаджи, нам сообщается очень многое. Инструменты могут это воспринять. Однако я уверена, что тот взрыв, который должен произойти, не происходит. Несмотря на гибкость сознания, на способность воспринять, на способность всех инструментов, действующих совместно, на понимание проблемы времени — несмотря на все это, взрыв не происходит.
   
А.: Можно ли рассмотреть эту проблему безлично? Можно ли понять проблему общения объективно?
   
П.: Мы понимаем его вплоть до вашего пашьянти. Пашьянти — это «виденье».
   
А.: Можно ли так использовать мозг, этот наш инструмент, чтобы он не создавал препятствий для восприятия на каком бы то ни было уровне?
   
Кришнамурти: В чем проблема?
   
П.: Я спрашиваю: вы знаете нас уже некоторое время — как вы думаете, способны ли мы к общению с вами?
   
Кришнамурти: До определенного пункта.
   
П.: Что же является препятствием?
   
Кришнамурти: По всей вероятности, любое общение удается лишь до определенного пункта. Я не в состоянии остановиться на этом подробно, если мы не начнем очень просто. Я хочу понять, в чем заключается проблема. В общении подразумевается, что я говорю вам нечто, а вы слушаете меня, соглашаетесь или не соглашаетесь. Иначе говоря, у нас с вами есть общая проблема, и мы ее обсуждаем; а обсуждать ее мы можем лишь в том случае, если видим эту проблему во всей целостности, если у меня с вами совпадают смысл, слово и описание; в этом случае мы говорим, что поняли друг друга.
   
Есть другой момент. Я собираюсь сказать вам что-то такое, что вызовет ваше сопротивление. Возможно, нечто, не вполне точное, и вы имеете право не соглашаться со мной. Затем я говорю нечто истинное, математически правильное, а вы заявляете, что это неправда, поскольку имеете на этот счет собственное мнение. В этот момент общение прекращается. Я хочу сказать вам что-то как человек человеку, не так, как если бы я был гуру, а вы — учеником. Я хочу вам что-то сказать, я желаю как можно лучше выразить это в словах, но знаю: то, что мне хочется сказать, — это не слово, не его смысл. Я хочу сказать вам нечто такое, что лишь отчасти поддается описанию; остальное описанию не подлежит. Вы принимаете описание, а не то, другое. Поэтому, здесь нет общения. Вы удовлетворены описанием и говорите, что этого достаточно. Я хочу сказать вам нечто при помощи слова, при помощи смысла, при помощи описания. Я хочу передать вам нечто такое, что не является словом или смыслом; я хочу сообщить вам нечто большее, чем описание.
   
Я хочу сказать вам что-то такое, что ощущаю с большой силой; я испытываю необходимость поделиться с вами. Я описываю, но вы отказываетесь вступить в это состояние; и наше общение приходит к концу. На словесном уровне мы понимаем друг друга, но «другое» сообщить невозможно.
   
А.: Но мы вовсе не отказываемся от общения: это всего лишь наша неспособность.
   
Кришнамурти: Сомневаюсь. Послушайте то, что я скажу. Я употребляю слова, которые вам понятны. Вы слушаете слова, значения, описания, объяснения. Но все это не покрывает того, что я хочу вам передать. Сначала вы отказываетесь выйти за пределы — отказываетесь в том смысле, что не знаете, о чем идет речь. Вам кажется, что то, что нельзя облечь в слова, не существует.
   
Для меня слова и описания не имеют особого значения. Допустим, я хочу вам нечто сказать. Но как мне передать то, что не является словом, не является смыслом, не является описанием? И однако оно так же реально, как слово, имеет такой же смысл, какой имеет слово. Слова, объяснения — это не вещи. Вот в чем заключается наша проблема. Давайте обсудим то, что совершается во мне и в вас.
   
Я употребляю слово: это слово является общепринятым, смысл является также общепринятым, описание не выходит за рамки слов, слова обладают пространством, соответствием, смыслом. С этим вы согласны. Вы следуете до определенного пункта и там останавливаетесь. Все в той или иной степени поступают так же. Почему? Почему вы останавливаетесь? (Пауза.) По-моему, я знаю.
   
А.: В наших взаимоотношениях существовало очень ясное понимание того, что мы не должны верить тому, чего не поняли. Ум обладает способностью порождать верования, принимать то, чему он хочет верить. Я пытаюсь описать тот барьер, который возводит мой ум. Я говорю, что бесполезно верить в то, чего я не понимаю.
   
Кришнамурти: Подождите. Вы понимаете слово, смысл, описание, объяснение, анализ. Вы идете до этого пункта. И вот я говорю вам, как человек человеку, что хочу сказать еще что-то, но вы не движетесь. Я задаю себе вопрос: «Почему?» Или вы сознательно не хотите понять то, что я хочу передать сверх слов, ибо понимание могло бы вас потрясти, или вы сопротивляетесь потому, что все ваше воспитание и наследственность говорят вам: «Не приближайся к этому, не касайся этого!»
   
А.: Это не так.
   
Кришнамурти: Я только задаю вопрос. Обычно происходит именно так. Вы слушаете слова, понимаете смысл, описание и анализ и здесь останавливаетесь, так как чувствуете опасность, опасность для образа самого себя. Поэтому образ вмешивается, говорит: «Стой!» — и общение приходит к концу.
   
А.: Я так не думаю.
   
Кришнамурти: Я лишь высказал предположение.
   
П.: Кришнаджи, вот что происходит: мы можем следовать за вами, двигаться вместе с вами, совершать внутреннее движение до того пункта, где мысль останавливается, до пункта, где происходит ее окончание. И в том пункте, где кончается мысль, проявляется наша полная неспособность двигаться в новом поле.
   
Кришнамурти: Я подхожу к этому, П. Держитесь своей идеи; я же хочу покончить со своей. Итак, я спрашиваю себя сознательно или бессознательно: «Куда он меня ведет?» Возможно, под угрозой окажется моя безопасность; будет разбит образ самого себя. Поэтому я не желаю двигаться. Я говорю, что мне вполне достаточно описания; я соглашаюсь и останавливаюсь. Для меня важен образ, и потому я удовлетворяюсь словесным пониманием.
   
Ф.: Это не так.
   
А.: Для тех конфликтных случаев, которые мы обсуждаем, это не верно.
   
П.: Если бы случилось так, что вы задали мне вопрос, который подразумевает необходимость разрушения моего образа, или я сама задала такой вопрос, тогда возникло бы сопротивление. Но при наблюдении, при движении шаг за шагом задавать его нет необходимости. Если вы его задаете, возникает бедствие.
   
Кришнамурти: Я открываю эту проблему.
   
П.: Если я задаю этот вопрос, все рвется, все устремляется вперед, чтобы предохранить свой образ, тогда как если я двигаюсь шаг за шагом и наблюдаю, существует особое состояние текучести, которое растворяет образ.
   
Кришнамурти: Растворяет только тогда, когда вы и я хотим общаться по поводу чего-то такого, что не является словами. Верно? За пределы этого пункта выходят лишь немногие. Редко кто желает разбить свои мнения, свои умозаключения, свои образы. Во время беседы я открываю свой образ, вы бросаете на него свет, и я вижу. Само это виденье образа есть его окончание. Что же тогда происходит? Слово, значение, описание, анализ, «виденье» — и никакого образа. Правильно? Это и есть подлинное общение. Трудность возникает тогда, когда мы углубляемся в то, что нельзя выразить словами. Итак, в состоянии ли мы общаться по поводу того, что находится за пределами слова?
   
Какое качество необходимо нам обоим, чтобы понимать нечто, не являющееся словом? То есть, чтобы смотреть на это и не быть уловленным описанием, объяснением, значением, словом.
   
П.: Посмотрите, что вы сейчас делаете. Вы подводите нас при помощи анализа, слова, мысли к некоторому пункту. Вы утончаете понимание, делаете его разреженным. Но дальше этого вы не идете, так что не существует ничего, никакого данного вами описания, которым я могла бы заполнить эту пустоту.
   
Кришнамурти: Послушайте, чтобы общаться в том смысле, в котором мы говорим, то есть чтобы существовали слово, смысл, описание, анализ и все то, что превышает их, ум не должен быть уловлен словом, смыслом, описанием, анализом. Он не должен быть уловлен. Ему необходимо сохранять подвижность, текучесть; но вам следует при этом придерживаться слова. Слово, смысл, описание, анализ — это процесс мысли, памяти. Слова культивировались и отбирались на протяжении многих лет; вы и я придаем им определенный смысл; при помощи слов создаются описания, — все это есть мышление. И вот вы приходите и говорите что-то такое, что не является словом. А я все время думаю в понятиях мышления. Я двигаюсь вместе с мыслью. Верно? Общение есть слово, и в то же время общение — это не слово. Таким образом, должны существовать смысл, описание, анализ и тому подобное; вместе с тем, необходимо такое состояние ума... не знаю, какое употребить слово... чтобы вы и я видели одно и то же, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Иначе наше общение останется исключительно словесным.
   
П.: Наступает критический момент.
   
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Мы подошли к нему с осторожностью.
   
П.: Является ли это движение в пространстве вопросом о моем ощущении движения пространства внутри вас?
   
Кришнамурти: Пожалуйста, простыми словами, попроще...
   
П.: Не в том ли вопрос, чтобы соприкоснуться с движением пустоты, которое вы сообщаете?
   
Кришнамурти: Погодите, погодите! Я ничего не сообщаю. Я передаю только «это», не «то». Поэтому нет общения «там», существует только общение «здесь».
   
А.: Вы говорите, что мы прошли через слово, смысл, описание; но мы все время держимся за руку мысли. «Это» — нечто такое, чего нельзя удержать мыслью.
   
Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит между вами, А. и П.! У вас есть смысл, есть слово, описание, анализ. Вы пришли к умозаключению, А., а П. не пришла. Общение не прекратилось. В тот момент, когда один приходит к выводу, а другой к этому выводу не приходит, общение заканчивается.
   
П.: Кришнаджи сказал, что до определенного пункта и он общается посредством слов. Далее он говорил, что существует такое общение, для которого невозможно найти какие-либо слова; как же тут быть? Опять-таки я выражаю все своими словами. Я говорю, что такое общение посредством слов возможно до определенного пункта, где ум становится текучим, разреженным, — оно возможно потому, что имеет соответствие. Минуту спустя я спрашиваю его, должно ли движение в этом пространстве ощутить движение Кришнаджи в безмолвии, соприкоснуться с этим его движением, или эта проблема вовсе не касается Кришнаджи и меня?
   
Кришнамурти: Совсем нет. Здесь нет двух. То, что вы сказали, просто. Разве вы не поняли? (Пауза.)
   
Произошло два явления. Слово, описание, смысл, анализ и некий вывод; затем слово, смысл, описание, анализ — и никакого вывода. Человек, который пришел к какому-то умозаключению, там и останавливается, и он не в состоянии общаться с человеком, который не имеет никакого умозаключения. Они не могут встретиться. Вы можете продолжать обсуждение до бесконечности, но эти два человека встретиться не могут.
   
Теперь мы спрашиваем, существует ли нечто «другое», можно ли передать это «другое». Возможность передачи подразумевает два случая. Когда вы не имеете никакого вывода, а я имею вывод, общению приходит конец. Далее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка. (Пауза.)
   
Ф.: Я хочу задать вопрос. Существует ли такое явление, как совместное переживание, состояние общности?
   
Кришнамурти: Когда есть переживание, тогда нет такого явления, как совместное переживание.
   
Ф.: Я говорю об общении. Общение подразумевает двоих.
   
Кришнамурти: До известного пункта.
   
Ф.: Совместное переживание?
   
Кришнамурти: Когда вы и я переживаем закат солнца, переживаем половой акт, тогда двоих нет.
   
Ф.: Но ведь инструментов — два!
   
Кришнамурти: Конечно.
   
Ф.: Нет воспринимающего субъекта.
   
А.: Разве эти вопросы имеют какое-то значение для того, о чем мы только что говорили?
   
Кришнамурти: О чем?
   
А.: Никакого вывода — и затем совместное движение. Разве здесь есть какие-либо существенные вопросы?
   
Кришнамурти: Но мы не вышли за пределы того, что здесь получен некоторый вывод. Посвятите этому чуть больше времени. Мы смазываем проблему.
   
Ф.: Я вижу также, что существует опасность для образа.
   
Кришнамурти: Я привязан к некой деятельности; то, что вы говорите, я сейчас же перевожу в понятия своей деятельности. Я говорю, что понял вас, но немедленно перевожу услышанное в понятия собственной деятельности. Я связан.
   
П.: Если бы произошла лобовая атака на образ и вы спросили меня: «Имеете ли вы образ?», я ответила бы: «Конечно, имею». Но здесь дело происходит на периферии. Здесь возможно разоблачение, обнажение, разбивание образа без прямого столкновения с ним. Вы способны разоблачить образ, обнажить его, но не задавать при этом прямого вопроса о нем.
   
Кришнамурти: Я хочу немного подробнее остановиться на создании образов.
   
П.: Каждое движение мысли усиливает образ, каждое отрицание есть обнажение образа.
   
Д.: Мотивы, построившие образ, заключаются в том, что мы придерживаемся определенного способа действий; и пока ум отказывается остановиться, мы создаем препятствия общению.
   
П.: По-моему, такой подход совершенно ошибочен. Я говорю: если вы будете захвачены стремлением освободиться от образа, вы никогда не будете свободны от него.
   
Кришнамурти: Вы правы, П.!
   
П.: Вы сказали, что образ и вывод заканчивают общение, но вы должны предстать перед этим фактом.
   
Кришнамурти: Вот что сознательно или бессознательно продолжается все время: я или связал, или связываю, или свяжу себя с чем-то; а поэтому общение происходит лишь до определенного пункта и дальше него не идет. Именно это.
   
П.: Образ построен из множества мелочей. Образ есть образ. Я старалась избавиться от него в течение двадцати двух лет, а теперь я говорю: «Позвольте мне оставить его в покое. Дайте мне двигаться, дайте увидеть, можно ли освободить то, что является статичным. А тогда будь что будет!»
   
А.: А эти миллионы лет прошлого — как мне справиться с ними?
   
Ф.: Могут ли два мозга с разным прошлым, с разной историей и разным опытом чувствовать одно и то же, на одном и том же уровне? Как это возможно?
   
Кришнамурти: Ваш способ постановки вопроса ошибочен.
   
П.: Я не могу разрушить образ, на построение которого ушел миллион лет. Можно ли мне разбить этот инструмент и сделать его подвижным, гибким?
   
А.: Есть один момент, который необходимо принять в расчет. Существуют своеобразные напластования; их можно удалить во время общения — по мере того, как они становятся видимыми. Это не требует усилий.
   
П.: Все мы, принимавшие участие в дискуссиях в течение этого месяца, знаем и понимаем вплоть до того пункта, где кончается мысль. Я уверена: то, что должно произойти, обязательно произойдет там.
   
Кришнамурти: Зададим тот же вопрос, но по-иному: есть ли возможность сообщить или пережить нечто такое, что не является словесным? Весь смысл переживания ошибочен.
   
П.: Дайте мне понять это. Это очень важное утверждение: переживание в целом ошибочно.
   
Кришнамурти: Умозаключение или мысль о том, что какое-то состояние может быть пережито двумя людьми, неверно. Его никогда нельзя пережить.
   
А.: Верно.
   
Кришнамурти: Знаете, что это означает? Его никогда нельзя пережить — знаете, что это означает? Любой человек, который говорит: «Я пережил», — ничего не пережил. Правильно? Видите, как это необычайно тонко!
   
П.: Здесь «достаточно» для всей проблемы. Этот факт выявляет также, до какой степени человек захвачен желанием «большего».
   
Кришнамурти: Когда мы с вами глядим на закат солнца, существует только закат. Полагаю, что то же самое происходит при половом общении. То же самое бывает с двумя людьми, переживающими вспышку гнева. Они не говорят: «Мы переживаем гнев».
   
Ф.: А как насчет регистрации, которая продолжается в мозгу?
   
Кришнамурти: Что это такое? Память?
   
Ф.: В настоящем времени память не существует.
   
Кришнамурти: Но она действует в настоящем.
   
Ф.: Память еще не создана.
   
Кришнамурти: Не тереотизируйте. Наблюдайте. Мы с вами видим закат солнца. Когда он находится прямо перед нами, мы видим его; оба мы безмолвны, потому что это величественное зрелище. Мы не прекращаем движения — движение останавливается само. Здесь нет двух людей.
   
Ф.: Разве нет двух отдельных сознаний «я»?
   
Кришнамурти: Мы оба ощущаем состояние заката в его полноте: в такую минуту никто из нас не говорит о переживании.
   
П.: Уважаемый, сейчас мне хотелось бы задать вам один вопрос, потому что я чувствую, как важно, чтобы ваш ум был тоже открыт по отношению к нам. Вы провели нас через состояние словесного уровня. Ваш ум производил регистрацию — и в определенном пункте словесный уровень прекратился.
   
Кришнамурти: А это значит, что вы и я не формировали никакого образа.
   
П.: Да. Существовала ли внутри вас в каждое мгновенье регистрация всего окружающего?
   
Кришнамурти: Я не совсем понимаю.
   
П.: Вы двигались в мысли. Вы прошли через процесс общения посредством слова, смысла, анализа. И вот благодаря гибкости, благодаря окончанию анализа наступил некий момент: прежде чем начаться новому анализу, произошел разрыв. Производил ли ваш мозг в момент разрыва какую-нибудь регистрацию?
   
Кришнамурти: Нет.
   
П.: Итак, в ваших мозговых клетках нет ни одной части, которая выдерживает давление этого разрыва?
   
Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите. Я сказал: «Нет».
   
Д.: Не потому ли это так, что вы всегда находитесь в состоянии промежутка?
   
Кришнамурти: Что вы все-таки пытаетесь сказать?
   
П.: Откуда вы знаете, что не было никакой регистрации переживания?
   
Кришнамурти: Это уже следующий вопрос. Сначала существует виденье, затем возникает следующий вопрос: в любом переживании — от самых пустячных мелочей до величайших явлений — бывает ли так, чтобы не существовало никакой регистрации в виде мысли, в виде памяти?
   
Понимаете? Есть слово, смысл, описание, анализ. Это один необходимый процесс. При этом умозаключение является ненужным, оно к делу не относится. Это прошло. Затем мы спрашиваем: превращается ли когда-нибудь переживание чего-то, не связанного со словом, с мыслью, — в описание, в анализ, в смысл, в мысль, в слово?
   
А.: Обратный процесс.
   
Кришнамурти: Обратите внимание на тонкость этого явления. Я начал с общения. Затем имело место окончание мысли. Ощутите это. И потом все происходит через обратный процесс. Подождите минуту, прав ли я? (Пауза.)
   
Теперь следующий вопрос: регистрируют ли мозговые клетки то, что становится затем памятью и говорит: «Я пережил». Понимаете? А такое виденье, восприятие, слушанье чего-то, не связанного со словом, недоступного переживанию, регистрируется ли оно в мозговых клетках?
   
А.: Нет.
   
Кришнамурти: Конечно, нет.
   
П.: Я спрашивала, действует ли виденье на мозговые клетки? А вы говорите о другом.
   
Кришнамурти: Поэтому оно не регистрируется в мозговых клетках. Посмотрите, что происходит. Это любопытно. Мозг регистрирует шум. Он регистрирует впечатления; все подвергается регистрации. Мозг привык к этому. Он согласен с этим, это — здоровое, нормальное явление. Рациональное состояние. Правильно? Потому он и говорит: «Случилось какое-то странное явление; я его зарегистрировал». Конечно, я пережил это явление, потому что мозг зарегистрировал его, запомнил и принял. Видите, что происходит?
   
А.: Я не мог пережить этого.
   
Д.: В то мгновенье, когда он так говорит, явление исчезает.
   
Кришнамурти: Подумайте минуту. Регистрируется ли вообще какое-либо переживание, не специфическое, не то, которое необходимо для выживания, — регистрируется ли оно? Я знаю, что задаю нелепый вопрос; я понимаю, о чем спрашиваю.
   
Вы оскорбляете меня или льстите мне. Это регистрируется. Зачем это нужно? Мозг регистрирует то, что важно. Зачем же ему регистрировать то, что совсем не важно? Зачем мозгу хранить поверхностные воздействия?
   
П.: Как вы можете спрашивать «зачем»?
   
Кришнамурти: Сейчас покажу вам это. Вы оскорбляете меня. Вы льстите мне. Зачем мне удерживать это? Какой в этом смысл? Разве нельзя отбросить это... чтобы мозговые клетки удерживали только то, что поможет им выжить?
   
П.: Вы ввели слово «выживание».
   
Кришнамурти: Зачем мне удерживать ваши оскорбления или вашу лесть? Я говорю: зачем их регистрировать? Ведь если я их регистрирую, впоследствии мне понадобится усилие, чтобы их отсечь; существует приязнь и неприязнь.
   
Ф.: Как их отсечь?
   
Кришнамурти: Свобода есть опустошение всего этого — не носить с собой бремени оскорблений, сожалений, счастья, страхов, горестей.
   
А.: Разрешите задать вопрос. Могу ли я жить в колее отсутствия регистрации?
   
Кришнамурти: Нет.
   
А.: Жить в колее — значит регистрировать. Я ничего не могу сделать, чтобы регистрация прекратилась.
   
Кришнамурти: Если вы это видите, возникает состояние разума, которое отказывается регистрировать.
   
П.: Мы дошли до анализа и до состояния текучести — таково действие их обоих на клетки мозга; это не поддается моему контролю. В обоих случаях они вне моей власти.
   
Кришнамурти: Согласен. Активное настоящее может помочь здесь, не там, — а не прошлое, не будущее. Только активное настоящее способно помочь.
   
П.: Когда налицо внимание, оно не только регистрирует, но и стирает.
   
Кришнамурти: Вполне достаточно, если клетки мозга понимают, что им нет нужды тащить весь груз повседневных случайностей. Этого достаточно.
   
   
Бомбей, 16 февраля 1971 г.
  
  
   
    
Беседа двадцать девятая:
    
БИОЛОГИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ И РАЗУМ
   
   
Слушательница П.: Во время вчерашней беседы Кришнаджи сказал нечто; не знаю, подлежит ли это обсуждению. Его заявление оказалось в высшей степени поразительным. Он задал вопрос: способны ли клетки мозга освободиться от всего, кроме движения к сохранению жизни, чисто биологической необходимости, которая одна только и заставляет организм существовать? Кришнаджи как будто высказал мысль, что прежде чем удастся какое-либо движение в новом измерении, важнейшим является это тотальное обнажение — до оголенной подпочвы. В каком-то смысле он отступил на материалистические позиции.
   
Слушатель Д.: Если вы рассматриваете сохранение жизни как измерение существования, тогда другого измерения нет. Может ли эта проблема выдержать исследование? Возможно ли так отбросить любой элемент сознания, как мы это поняли? Мы всегда утверждали, что человек представляет собой нечто большее, нежели стремление остаться в живых.
   
Ф.: Разве мозговые клетки не являются вместилищем культуры?
   
П.: Если вы лишите человека всех психологических элементов, кроме стремления к физическому выживанию, в чем же будет заключаться его отличие от животного?
   
Кришнамурти: Мы знаем как биологическое, так и психологическое выживание. Биологический аспект основан на принципе выживания, но психологический фактор сделал это выживание почти невозможным.
   
Ф.: Вы вводите новые элементы.
   
Кришнамурти: Существуют два фактора: биологический и психологический. Психологические элементы, например, национализм, мешают человеку сохранить жизнь. Психологическая разорванность разрушает красоту выживания. Может ли человек избавиться от психологических элементов?
   
П.: Существует ли еще что-нибудь, кроме биологического и психологического факторов? Вы говорили об освобождении от всех факторов, а не только от психологического. Я спрашиваю вас, существуют ли какие-либо другие факторы, помимо биологического и психологического?
   
Кришнамурти: Насколько нам известно, существуют только эти два фактора. Они действуют внутри человека.
   
Ф.: Разве нет такого фактора, как психологическое выживание, независимое от физиологического?
   
Кришнамурти: То есть сохранность психики. Психика — это результат окружения, наследственности. Когда мы вчера употребили слово «сознание», мы сказали, что целостность сознания есть содержание сознания. А содержание сознания — это конфликт, боль; в целом это и есть сознание.
   
Д.: Вы говорили также, что разум есть нечто большее, нежели сознание.
   
Кришнамурти: Подождите. Мы сказали, что в понимании факта сознания и в выходе за его пределы заключен разум. Вы не можете прийти к этому разуму, если сознание находится в состоянии конфликта. Это все, что мы знаем: биологическое выживание и психологическое, выживание сознания. Каков следующий вопрос?
   
П.: Вчера вы сказали или хотели сказать, что необходимо отбросить все, кроме биологического стремления сохранить жизнь.
   
Кришнамурти: Разве вы не можете отбросить все содержание сознания, то есть психологическую сторону? В этом отбрасывании как раз и действует разум. Есть биологический аспект и разум — иного нет.
   
П.: Но вчера вы не говорили о разуме. Вы сказали, что когда существует это тотальное обнажение и нет ничего другого, такое действие есть биологическое движение выживания, и оно обладает восприятием. Существует ли такое виденье?
   
Кришнамурти: Тогда ум представляет собой не просто элемент выживания — в нем наличествует качество, которое обладает восприятием.
   
П.: Что же это за качество?
   
Кришнамурти: А что вчера сказал Кришнамурти?
   
П.: Он сказал, что существует обнаженность, а при ней — только движение сохранения жизни; и это безмолвие видит.
   
Кришнамурти: Совершенно верно. А что же такое безмолвие? Какова природа безмолвия?
   
П.: Это виденье есть нечто такое, что мы можем подтвердить. Но было сказано и другое, так что нельзя не спросить: если человек лишен всего, что мы считаем человеческими элементами...
   
Кришнамурти: Конфликт, боль...
   
П.: Не только они, но и сострадание.
   
Б.: Мы считаем человека человечным в противоположность животному. Какие свойства отличают человека: разум, способность анализа, речь...
   
Д.: Человек — это животное, наделенное речью. Язык и человек связаны друг с другом. Это и есть особенность человека, которая отличает его от животного мира. Вот что делает язык для человека — он позволяет ему сказать: «Я есмь». И в тот момент, когда человек выходит за пределы языка, он размышляет, он строит планы, он говорит: «Я есмь», и в это «я» вы можете внести всю космологию. Для другого языка нет.
   
Б.: И еще одно: благодаря языку человек сумел построить культуру; он не способен вернуться к биологической стадии.
   
Д.: Однако в течение двадцати пяти тысяч лет эволюции мышления, речи и тому подобного в человеке мало что переменилось. Его окружение изменилось, но с ним самим фундаментальных изменений почти не произошло.
   
Кришнамурти: Да.
   
П.: Все это правильно, и я согласна с тем, что говорит Б. или Д.; но все-таки я осознаю, что «я есмь». Это утверждение остается незыблемым.
   
Кришнамурти: Б. говорит очень простую вещь: лишите человека всех психологических элементов, в чем тогда разница между человеком и животным? О, разница имеется и огромная!
   
П.: В данный момент вы утверждаете, что существует различие, а затем исследуете что-то другое.
   
Б.: Человек осознает себя, а животное не осознает; в этом единственное различие.
   
Кришнамурти: Вернемся назад. Существует психологическое выживание. Мы хотим выжить психологически, а также биологически.
   
Д.: А я скажу, что существует и нечто другое.
   
Кришнамурти: Нам придется выяснить это. Просто утверждать, что нечто существует, не имеет смысла.
   
Д.: Но ведь вы говорите, что все другие аспекты человеческого существа окончены.
   
Кришнамурти: Когда окончились конфликты, горе, страдание...
   
П.: А также фантазия, удивление, воображение, то есть то, что побуждало человека ко внешним и внутренним достижениям...
   
Кришнамурти: Кришнамурти имел в виду как внутреннее, так и внешнее.
   
П.: Это одно и то же движение. Когда вы говорите, что все следует устранить, что тогда происходит? Законна ли постановка такого вопроса? Можем ли мы в нашей дискуссии пройти мимо этого факта, пережить ощущение такого устранения, такого виденья?
   
Кришнамурти: Мы сказали, что разум — вне пределов сознания, и, когда ум лишен психологических элементов, в самом их устранении происходит раскрытие разума. Разум проявляется в устранении психологических элементов. Существуют биологическое выживание и разум. Это все.
   
Разум не имеет наследственности; сознание имеет все. Мы захвачены становлением в пределах поля сознания. Внутри этого поля мы стремимся стать чем-то. Устраните, опустошите все это; пусть ум опустошит себя от всего. В этом опустошении проявляет себя разум. Поэтому остаются только высочайшая форма разума и выживание, которое существенно отличается от животного стремления к сохранению жизни. Человек — это не просто животное, ибо он умеет мыслить, придумывать, конструировать.
   
П.: Вы хотите сказать, что существует разум, который проявляет себя в отбрасывании?
   
Кришнамурти: Послушайте внимательно. Мое сознание все время пытается стать чем-то, измениться, бороться и тому подобное. Это все, что мне известно. Биологическое выживание и такое состояние сознания — вот и все, что я знаю. Каждый человек действует в этих пределах. Находясь в такого рода борьбе, мы проецируем нечто за пределы сознания, но эта проекция остается внутри сознания, потому что исходит из него.
   
Ум, который действительно хочет освободиться от противоречий, от пустой болтовни, задает вопрос: можно ли ему сбросить с «себя» все «свое» содержание? Вот и все. (Пауза.) И в этом проявляется разум.
   
П.: Что представляет собой это отбрасывание, опустошение? Бесконечный процесс?
   
Кришнамурти: Конечно, нет. Ибо тогда я оказываюсь уловленным тем же самым явлением.
   
П.: Сделаем здесь остановку. Итак, этот процесс не бесконечен?
   
Кришнамурти: Это не бесконечный процесс.
   
П.: Вы хотите сказать: то, что сделано — сделано?
   
Кришнамурти: Пойдем не торопясь. Сначала вам необходимо понять все на словесном уровне. Мое сознание составлено из всего того, о чем мы говорили.
   
П.: Требуется ли для его опустошения время, или опустошение от времени не зависит? Как опустошается сознание: по частям или все сразу?
   
Кришнамурти: Разве вопрос в этом? По частям или сразу? Разве вопрос заключается в этом?
   
П.: Понимаете, когда мы задаем вопрос о частичном и целом, мы исследуем. То, что обнаруживается, — это целое, которое содержит часть.
   
Б.: Отбрасывание должно быть целостным процессом.
   
Кришнамурти: Обсудим это.
   
П.: Что отбрасывает человек? Или что он воспринимает? Существует ли растворение всего, что возникает? Ничто другое растворить нельзя. То, что возникает, — это мысль.
   
Д.: Если все уйдет, что же тогда останется?
   
П.: Когда вы говорите, что все уходит, что это значит?
   
Б.: Остается лишь осознание. Является ли полное осознание целостным?
   
Д.: Да.
   
Кришнамурти: Он говорит «да». В чем заключается вопрос?
   
П.: Является ли осознание какого-то момента нашего сознания, допустим, ревности, — является ли осознание чего-то одного целостностью всего сознания?
   
Кришнамурти: Когда вы употребляете слово «осознание», что вы обозначаете этим словом? Если вы имеете в виду осознание всех условий, в котором нет выбора, нет желания, нет принуждения, нет сопротивления, — очевидно, это так.
   
П.: Следовательно, это возможно в любом пункте?
   
Кришнамурти: Конечно.
   
П.: Да, потому что это дверь — врата растворения.
   
Кришнамурти: Нет. Остановитесь тут на минуту.
   
П.: Я намеренно употребила слово «врата».
   
Кришнамурти: Продолжим рассмотрение вопроса. Начнем медленно, потому что я хочу идти шаг за шагом. Мое сознание составлено из всего этого; мое сознание представляет собой часть целого — как на поверхностном, так и на более глубоком уровне; вы задаете вопрос, существует ли осознание, которое обладает такой проникающей способностью, чтобы в нем самом присутствовало целое. Или оно действует по частям? Существует ли поиск, вглядывание, анализ?
   
Д.: С точки зрения йоги, природа — это текущая река. В ее потоке возникает организм человека; и возникает он уже наделенный способностью выбора; но в то мгновенье, когда организм совершает выбор, он отделяет себя от потока, от реки. Происходит процесс отделения от реки, и единственное, что порождает отделение, — это выбор. Поэтому нам говорят, что растворение выбора может привести к тотальной пустоте, и в этой пустоте вы видите.
   
Кришнамурти: Правильно, уважаемый, это один пункт. П. задала вопрос: является ли осознание, процесс отбрасывания постепенным? Является ли осознание, лишенное выбора, тотальным? Опустошает ли оно все сознание в целом? Выходит ли оно за пределы сознания?
   
Ф.: Предположим, я перестану выбирать; будет ли это отбрасыванием?
   
П.: Имеет ли отбрасывание какой-то конец?
   
Кришнамурти: Или это непрерывный процесс?
   
П.: И второй вопрос: существует ли отбрасывание там, где налицо разум?
   
Кришнамурти: Начнем с первого вопроса, он довольно интересен. Что вы скажете? Обсудим его.
   
П.: Это один из тех замечательных вопросов, на которые нельзя ответить ни «да», ни «нет».
   
Д.: Он тесно связан со временем или его отсутствием. Если призвать осознание, это будет временем.
   
П.: Если вы скажете, что факт не связан со временем, значит это не процесс. Через пять минут он снова возникает. На этот вопрос невозможно ответить.
   
Кришнамурти: Я в этом не уверен. Начнем сначала.
   
Мое сознание состоит из всего этого. Мое сознание привыкло к процессу времени; оно мыслит в понятиях постепенности; мое сознание — это практика и достижение через практику, то есть время. Мое сознание — это процесс времени.
   
И вот я задаю сознанию вопрос: может ли оно покинуть эти пределы? Можем ли мы, захваченные движением времени, выйти за пределы времени?
   
На этот вопрос сознание ответить не в силах.
   
Сознание не знает, что он означает, так как способно мыслить только в пределах времени; и когда ему задают вопрос: может ли закончиться этот процесс, может ли прийти к концу время? — оно не в силах дать ответ, не так ли?
   
И вот, поскольку сознание не в силах ответить на этот вопрос, мы говорим: «Посмотрим, что такое осознание; исследуем возможность того, чтобы осознание вызвало вневременное состояние». Но тем самым мы вводим новые элементы. Что такое осознание? Заключено ли оно в поле времени или находится за его пределами?
   
Что же такое осознание? Существует ли в осознании какой-то выбор, объяснение, оправдание или осуждение? Или наблюдатель, тот, кто выбирает? И если он есть, будет ли это осознанием? Итак, существует ли такое осознание, в котором нет наблюдателя? Очевидно, существует.
   
Я осознаю эту лампу; в момент ее осознания мне не нужно делать выбор.
   
Существует ли такое осознание, в котором наблюдатель отсутствует? Но не непрерывное состояние осознания, даже при отсутствии наблюдателя, что опять-таки является ложным утверждением.
   
А.: Вот нужное слово: сварупа шуньята. Наблюдатель становится пустым, он отброшен.
   
Кришнамурти: Так нужно ли культивировать осознание, которое подразумевает время? Как проявляется это сознание, в котором нет наблюдателя? Встречаемся ли мы друг с другом?
   
Как возникает это осознание? Является ли оно продуктом времени? Если «да», то оно представляет собой часть сознания, в котором существует выбор.
   
Но вы говорите, что осознание — это не выбор. Это наблюдение, в котором нет наблюдателя.
   
Так вот, как же ему появиться без вмешательства сознания? Или оно приходит из сознания? Не возникает ли оно из сознания? Или оно свободно от сознания?
   
Д.: Оно свободно от сознания.
   
П.: Я хочу спросить о следующем. Не приходит ли оно, когда я задаю вопрос: «Что я такое?»
   
Кришнамурти: Этот вопрос задавали все последователи традиции.
   
П.: Но это — существенный вопрос. Когда я по-настоящему пытаюсь исследовать источник самого «я», это один вопрос; или осознание приходит, когда мы пытаемся обнаружить наблюдателя?
   
Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы стараетесь это сделать, вы находитесь в поле времени.
   
П.: Это вопрос языка, семантики. Вы можете отбросить все в любой точке. Где наблюдатель? Мы принимаем без доказательств, что наблюдатель «есть».
   
Кришнамурти: Начнем медленно. Мы видим, что сознание существует. Любое движение внутри этого поля, всякое движение — это процесс времени. Оно может пытаться быть или не быть, может стараться покинуть пределы поля, может попробовать что-то изобрести — нечто, существующее вне пределов сознания, и все же остается частью времени. Поэтому я зашел в тупик.
   
П.: Я хочу использовать слова, которые вам не принадлежат; я отбросила все ваши слова. Мне нужны собственные инструменты. Какой элемент внутри меня кажется мне самым сильным и мощным? Это чувство «я».
   
Кришнамурти: То есть прошлое.
   
П.: Я не хочу пользоваться вашим языком; очень интересно не употреблять его. Я говорю, что самый могучий факт — это чувство «я». Возможно ли восприятие этого «я»?
   
Ф.: Неверный вопрос, и я скажу вам почему: вы спрашиваете, могу ли я воспринять «я»? Ну а это «я» — не что иное, как ненасытная жажда опыта.
   
Кришнамурти: П. начала с вопроса: «Что я такое?» Является ли «я» действием сознания?
   
П.: Потому-то я и говорю: давайте посмотрим, давайте проведем исследование.
   
Кришнамурти: Когда я спрашиваю себя о том, что я такое — является ли этот вопрос центральным фактором сознания?
   
П.: Кажется, да. И далее я говорю: «Дайте мне увидеть это «я», найти его, прикоснуться к нему».
   
Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете о том, доступен ли этот центральный фактор чувственному восприятию? Ощутим ли этот центральный фактор, можно ли к нему прикоснуться, почувствовать его вкус? Или этот центральный фактор, это «я» есть нечто, придуманное чувствами?
   
П.: Это придет позднее. Сначала я хочу узнать, можно ли к нему прикоснуться?
   
Кришнамурти: Когда я задал вопрос: «Что я такое?» — необходимо спросить, кто проводит это исследование, кто задает этот вопрос?
   
П.: Я не задаю такого вопроса. Когда-то я то и дело задавала его. Я бесконечно обсуждала вопрос об осознании. Я отбрасываю его, ибо вы сказали следующее: «Не принимайте ни одного слова, которое не является вашим собственным». Я начинаю смотреть. Вот это «я», которое составляет мое центральное ядро, — можно ли к нему прикоснуться? Я наблюдаю его в поверхностных и в самых глубинных словах своего сознания, в скрытой тьме: и по мере того, как я раскрываю его, внутри появляется какой-то свет, происходит взрыв, какое-то внутреннее расширение. Другой действующий фактор состоит в том, что исключающее становится включающим. До сих пор я была исключающей, а теперь мировое движение вливается в меня.
   
Кришнамурти: Мы видим это.
   
П.: Я обнаруживаю, что здесь нет ничего, доступного прикосновению, восприятию. Воспринять можно только то, что уже было, то есть проявления «я». Я вижу, что у меня уже была мысль о «я» в действии, но она уже отброшена. Затем я ищу, откуда возникает мысль. Могу ли я обнаружить истоки мысли? Или куда мысль уходит? Могу ли я следовать за ней? Как далеко я способна идти вместе с мыслью? Как долго способна удерживать мысль? Можно ли удерживать мысль в сознании? Все это — ощутимые вещи; и я думаю, что каждый человек должен вполне их почувствовать.
   
Кришнамурти: Мы прошли это. По-моему, мы уже делали все это.
   
Ф.: А я говорю, что все это и есть осознание.
   
Кришнамурти: Будем проще. Когда я спрашиваю, что «я» такое?» — кто задает этот вопрос? По мере исследования мы обнаруживаем, что «я» недоступно наблюдению, что его невозможно коснуться, услышать и так далее. Таким образом, находится ли «я» внутри поля чувств? Или это сами чувства создали «я»?
   
П.: Уже сам факт, что в поле чувств оно отсутствует...
   
Кришнамурти: Не отходите от этого. Разве оно отсутствует и в поле чувств? Мы слишком быстро перепрыгиваем.
   
Является ли понимание зрительным восприятием или это что-то другое?
   
Д.: Мы подробно рассматриваем природу осознания. Как же возникает осознание?
   
П.: Я хочу отбросить все, что сказал Кришнаджи, и нахожу, что само исследование «я», проникновение в него создает свет, разум.
   
Кришнамурти: Вы говорите, что само исследование порождает осознание. Я не говорил, что это не так.
   
П.: В исследовании можно использовать только определенные инструменты, то есть органы чувств. Неважно, будет это исследование внешним или внутренним, единственным инструментом, которым можно воспользоваться, являются чувства. Это все, что мы знаем, — зрение, слух, прикосновение, и это поле освещено. Внешнее поле и внутреннее поле — оба оказываются освещенными. И вот в таком состоянии освещенности вы внезапно обнаруживаете, что здесь была мысль, — но ее уже нет.
   
Кришнамурти: Мысль существует в поле взаимоотношений и наблюдения. Она не существует сама по себе. Она существует в наблюдении взаимоотношений — подобно светильнику.
   
П.: Если это так, если вы спрашиваете: существует ли частичное или полное обнажение, — ваш вопрос к делу не относится. Он не имеет смысла.
   
Кришнамурти: Подождите минуту. Я в этом не уверен. Является ли восприятие частичным? Я провел исследование при помощи чувств; они создают «я», исследуют «я». Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.
   
П.: Я не хочу употреблять слово «некоторая». Просто ясность.
   
Кришнамурти: Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?
   
П.: Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там — в зависимости от способности глаза.
   
Кришнамурти: Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие — это то, что освещает.
   
П.: Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?
   
Кришнамурти: Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.
   
Является ли зрительное восприятие внесловесным?
   
Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.
   
Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.
   
П.: Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.
   
Кришнамурти: Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.
   
П.: Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.
   
Кришнамурти: Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?
   
Ф.: Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент — просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?
   
П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.
   
Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.
   
П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?
   
Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?
   
П.: Потому что оно существует вне времени.
   
Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.
   
Ф.: Есть мгновенное время «теперь». Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.
   
Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите.
   
Ф.: Все-таки восприятие может быть чувственным.
   
Кришнамурти: Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие — это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?
   
П.: Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.
   
Кришнамурти: Это очевидно. Мое сознание — это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: «Что я такое?» Является ли «я» в этом сознании постоянной сущностью?
   
Д.: Этого не может быть.
   
Кришнамурти: «Я» — есть ли это сознание?
   
Д.: Оно не постоянно.
   
Кришнамурти: Сознание есть наследие. Конечно, это так.
   
Ф.: Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.
   
Кришнамурти: Это вполне ясно. «Я» и есть это сознание.
   
П.: Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.
   
Кришнамурти: Конечно. Дело в том, что после того, как я смотрел и наблюдал, я обнаруживаю, что представляю собой все это сознание. Это не слова. Я — все это, я — наследственность. Можно ли коснуться этого «я», наблюдать его? Можно ли почувствовать его? Является ли оно продуктом восприятия, наследственности?
   
Ф.: Оно не есть продукт. Оно унаследовано.
   
Кришнамурти: И затем она спрашивает, что такое это «я»? Является ли «я» частью сознания, частью мысли? Я говорю: «Да». Мысль — это часть сознания. Мысль и есть «я», исключая те случаи, когда она действует технически, — там нет «я». В тот момент, когда вы покидаете научное поле, вы приходите к «я», которое представляет собой часть биологического наследия человека.
   
Ф.: «Я» есть центр восприятия, его рабочий центр, существующий специально для восприятия; есть еще и другой центр, центр действия.
   
Кришнамурти: Будьте проще. Мы видим, что сознание есть «я». Все это поле в целом есть «я». В этом поле «я» представляет собой центр.
   
П.: Я хочу отбросить все это и взяться за исследование по-новому. Я вижу, что самый важный элемент во мне — это «я». Так что же это такое? Какова его природа? Человек исследует данный вопрос, и в самом процессе наблюдения заключена ясность.
   
Кришнамурти: Точка!
   
П.: Поскольку ясность не бывает вечной...
   
Кришнамурти: Однако ее можно вызвать снова.
   
П.: Я скажу: это возможно.
   
Кришнамурти: Потому что у меня есть идея о целостности восприятия.
   
П.: Разве этот вопрос не возникает законно в таком состоянии?
   
Кришнамурти: В состоянии восприятия такой вопрос не возникает. Он возникает и существует лишь тогда, когда я спрашиваю о том, является ли данный процесс вечным, постоянным.
   
П.: И что же вы скажете?
   
Кришнамурти: Вопрос задан вам. Отвечайте. Подождите. Вам нужно ответить на этот вопрос. В момент восприятия он не возникает. А в следующее мгновенье я не воспринимаю с такой же ясностью.
   
П.: Если я бдительна и вижу, что не воспринимаю с достаточной ясностью, я хочу исследовать этот факт.
   
Кришнамурти: Так что же я делаю? Есть восприятие. Вот и все.
   
П.: Дверь имеется в самом вопросе. И «ключ» к двери — в этом вопросе.
   
Кришнамурти: Подойдем к делу просто. Есть восприятие. В этом восприятии вопроса о длительности не существует. Есть только восприятие. В следующую минуту я уже не вижу ясно. Ясного восприятия нет. Оно замутнено. Существует исследование замутненности, и благодаря ему наступает ясность. Правильно? Снова восприятие; двигайтесь опять; накрывайте и раскрывайте — и так продолжается постоянно. Так и продолжается.
   
Ф.: Является ли это движение движением времени?
   
П.: Происходит очень интересная вещь. Сама природа этого осознания такова, что оно оказывает воздействие на «другое».
   
Кришнамурти: Что вы понимаете под «другим»?
   
П.: Невнимание.
   
Кришнамурти: Подождите. Внимание и невнимание. Осознайте невнимание, и вы обретете внимание. Такое балансирование происходит постоянно.
   
П.: Я наблюдаю саму природу внимания. Оно оказывает воздействие на невнимание. И вот, если я стану утверждать, что оно уменьшает невнимательность, это будет неверное утверждение. Единственное, что я в состоянии наблюдать, — это наличие некоторого воздействия внимания на невнимательность.
   
Кришнамурти: Это воздействие — стирает ли оно невнимательность — так, чтобы она не появлялась снова.
   
Д.: Внимание к невнимательности.
   
П.: Я иду дальше внимания к невнимательности. Я говорю: природа внимания такова, что оно воздействует на мозговые клетки. Я говорю это очень осмотрительно. Именно природа внимания должна подействовать на мозговые клетки. То, что дремлет в клетках мозга, то, что вновь всплывает под воздействием внимания, сама природа этой дремлющей сферы претерпевает перемену. Мне хотелось бы, чтобы эти области были исследованы.
   
Кришнамурти: Начнем с самого начала.
   
Осознание. Если в осознании существует выбор, мы снова оказываемся в поле сознания.
   
Осознание вне слов. Осознание не имеет никакого отношения к мысли. Что происходит при наличии невнимания? Просто существует невнимание. Почему мы смешиваем два этих факта?
   
Я невнимателен, внимания нет; вот и все.
   
В этом невнимании продолжаются определенные действия; такая деятельность приносит дальнейшие бедствия, смятение, заботу. Поэтому я говорю себе: «Я должен постоянно быть внимательным, чтобы избежать рассеянности». Я говорю, что мне необходимо культивировать внимание; само такое культивирование становится невниманием. Стоит увидеть это невнимание — и виденье приносит внимание.
   
Внимание оказывает воздействие на мозговые клетки.
   
Смотрите, что происходит: существует внимание и существует невнимание. В невнимании заключено смятение, несчастье и тому подобное. Что же теперь происходит?
   
Д.: Невнимание рассеялось; и это состояние проникло в глубину, в бессознательное.
   
П.: Разве дело не в том, что в действительности вы ничего не способны сделать с невниманием?
   
Кришнамурти: Я согласен с вами, П.; послушайте еще минуту. Не говорите, что здесь ничего нет. Мы это выясним. Мы проводим исследование. Есть внимание и есть невнимание. В состоянии невнимания все замутнено. Зачем мне соединять эти два состояния? Когда есть желание их соединить, тогда существует и действие воли, которое представляет собой выбор. Я предпочитаю внимание, а невнимание мне не нужно; такое положение опять привело меня в поле сознания.
   
Итак, каким будет действие, где оба состояния не сводятся воедино?
   
Я хочу еще немного продолжить исследование.
   
Когда налицо внимание, мысль как память не действует. В состоянии внимания нет мыслительного процесса. Есть только внимание. Я осознаю тот факт, что был невнимателен, лишь тогда, когда действие вызывает неудобство, несчастье или опасность. Тогда я говорю себе, что был невнимателен; поскольку внимание оставило в мозгу метку, я занят несчастьем, порожденным невнимательностью. Затем во время исследования этого несчастья вновь приходит внимание, которое не оставляет никакой метки. Итак, что же происходит? Что происходит на самом деле? Всякий раз, когда существует невнимательность, существует и быстрое, мгновенное восприятие этой невнимательности. Это восприятие не обладает длительностью, оно не от времени. Восприятие и внимание не оставляют метки, они непосредственны.
   
   
Бомбей, 18 февраля 1971 г.
  
  
   
    
Беседа тридцатая:
    
УМ И СЕРДЦЕ
   
   
Слушательница П.: Мы беседовали уже несколько раз, но до сих пор наши беседы относились к уму и его проблемам. Чего мы не обсуждали — так это движения сердца.
   
Кришнамурти: Я рад, что вы подняли этот вопрос.
   
П.: Отличается ли движение сердца от движения ума? Одно это движение или два? И если они представляют собой два движения, какие элементы делают эти движения отличными друг от друга? Я употребляю слово «ум» и слово «сердце». потому что это — два центральных пункта, вокруг которых как будто сосредоточены реакции чувств. Являются ли эти два движения фактически одним движением?
   
Кришнамурти: Начнем же. Что вы понимаете под движением?
   
П.: Любого рода эмоциональная реакция, которую мы называем любовью, добродетелью, благожелательностью, сочувствием, представляется какой-то рябью; эта рябь как бы движется от центрального пункта, который мы отождествляем с областью сердца. Она воздействует на сердце, воздействует даже физически, заставляя его биться быстрее.
   
Кришнамурти: Это — физическое явление, физиологическое движение мозговых клеток.
   
Слушатель Д.: Может быть, на сердце оказывают влияние нервы?
   
Кришнамурти: Это нервная реакция, это сердце, мозг, весь организм в целом, психосоматический организм. Так вот, является ли движение ума отдельным от того движения, которое обычно называют сердцем? Мы говорим не о физическом сердце, а об эмоциях, чувствах, о гневе, ревности, чувстве вины — обо всех эмоциях, которые заставляют сердце трепетать и биться быстрее; так отдельны ли друг от друга движения ума и сердца? Давайте обсудим этот вопрос.
   
П.: Мы не раз уже говорили, что если бы нам удалось освободить себя от всех наслоений, чтобы не оставалось ничего, кроме движения сохранения жизни, то единственным фактором, отличающим человека, оказалось бы это удивительное движение сердца.
   
Кришнамурти: По-моему, такое разделение искусственно. Нам не следует начинать обсуждение с этого.
   
П.: Во время наших бесед мозговые клетки погружались в состояние безмолвия, возникала необычайная ясность; однако со стороны сердца не было никакой реакции, ряби не было.
   
Кришнамурти: Таким образом, вы разделяете два этих факта. Существует движение ума и существует движение сердца; давайте проверим, действительно ли они отдельны друг от друга. А если отдельности нет, тогда при освобождении ума от сознания — в том смысле, в каком мы употребляем это слово, каким будет качество ума, которое является сочувствием, любовью, проникновенностью? Начнем с вопроса: является ли движение сердца отдельным? Бывает ли какое-либо движение отдельным?
   
П.: Разве гнев тождествен с движением любви?
   
Кришнамурти: Я спрашиваю: бывает ли какое-либо движение отдельным?
   
П.: Отдельным от чего?
   
Кришнамурти: Являются ли все виды движения однородными, подобно тому, как однородны все виды энергии, хотя мы можем делить их, дробить на части?
   
Движение едино; движение однородно. Мы разбили движение на движение сердца, на движения различных категорий; но вот мы спрашиваем, является ли движение сердца отдельным от движения ума? Существует ли движение сердца, отдельное от ума, принимая во внимание, что ум — это мозг? Не знаю, смогу ли я выразить это в словах; ум, сердце, мозг — являются ли они единым целым? И вот из этого целого проистекает движение — движение, которое является единообразным. Но мы отделяем эмоции, чувства, преданность, нежность, сочувствие, энтузиазм от их противоположностей.
   
П.: Таких как зло, жестокость, тщеславие. Существует чистое интеллектуальное движение, которое является ни тем, ни другим; это техническое движение.
   
Кришнамурти: Разве техническое движение отлично от движения ума?
   
П.: По-моему, мысль имеет свою собственную технику. У нее своя движущая сила, своя причина существования, свое направление, своя скорость, с которой она действует, свои мотивы и своя энергия.
   
Слушатель Ф.: Вы не в состоянии измерить мысль. Не называйте это техникой.
   
Д.: Вибрации мысли были измерены. Техника означает нечто измеримое.
   
Кришнамурти: Мы только что сказали, что сочувствие, любовь, нежность, заботливость, внимательность и вежливость представляют собой одно движение. Противоположное движение идет в обратном направлении — это насилие и тому подобное. Есть движение ума, есть движение доброты, любви и сочувствия, и есть движение насилия. Таким образом, у нас имеются три движения. И наконец есть еще одно движение, которое утверждает, что вот это должно или не должно быть. Имеет ли такое утверждение что-либо общее с умственным движением?
   
Д.: Значит, кроме упомянутых трех, у нас есть еще движение координатора.
   
Кришнамурти: Сейчас у нас появилось четвертое движение — движение координатора. Движение доброты как движение сердца, затем движение бесчувственности, депрессии, вульгарности и тому подобное. Далее идет умственное, интеллектуальное движение, и наконец — движение координатора. Следовательно, у нас имеется четыре движения, и каждое из них имеет свои подразделения. Смотрите, как все усложняется, — каждое подразделение находится в противоречии со своей противоположностью. Так единое явление становится множественностью. Психологический организм приобрел десятки противоречий; это не просто душевные, интеллектуальные, эмоциональные движения и так далее. Существуют движения одной направленности и движения, противоречащие друг другу, движения множественности; существует и координатор, который старается распределить явления так, чтобы ему удобно было действовать.
   
Ф.: Разве нет особого механизма отбора, который улавливает отдельные факты и называет их мышлением, умом, сердцем и тому подобное? Не координатор ли это?
   
Кришнамурти: Координатор — тот, кто выбирает, объединяет, избирает, называйте это как хотите: все они находятся в противоречии друг с другом.
   
Ф.: Почему они находятся в противоречии — потому что каждое из них является независимым движением?
   
Д.: Но в жизни человека они как будто противоречат друг другу.
   
Ф.: Однако каждое идет своим путем.
   
П.: Как говорит Ф., в любом данном пункте, если существует одно, то другого нет.
   
Ф.: Тогда не может быть и противоречия.
   
Кришнамурти: Когда существует одно, нет другого. Но координатор взвешивает то и другое: я хочу это и не хочу того.
   
Ф.: Таково движение жизни в целом.
   
П.: Мы начали с утверждения, что пока мы углубляемся в движение ума. Существует ли вообще движение сердца?
   
Б.: Не является ли это движение живительным? Не будет ли оно движением поддержки — то, что мы называем движением сердца? Разве оно не необходимо для того, чтобы движение мозга не оставалось бесплодным?