1 2 3 4 5 6 7 
А.: Действие — это взаимосвязь.
   
Кришнамурти: Взаимосвязь имеет первостепенное значение. Что у нас будет без нее? Если бы мой отец не спал с моей матерью, меня не было бы на свете. Так что взаимосвязь является основным движением жизни. Взаимосвязь внутри поля знания мертва, разрушительна, поражена распадом. Такова взаимосвязь в мире.
   
Итак, что такое действие? Мы отделим действие от взаимосвязей — мы действуем в социальной, политической сфере, понимаете? Мы не разрешили проблемы взаимосвязи, а отбросили ее, потому что обсуждать взаимосвязь — бесполезное дело. Я знаю, что у меня есть жена и с ней может что-нибудь случиться. Поэтому я не желаю обсуждать эту проблему. Я говорю лишь одно: мне нужно отречься. Если же вы согласны с тем, что вся жизнь — взаимосвязь, тогда что такое действие? Есть механическое действие, которое существует в технике; но я говорю о том действии, которое не является механическим. Иначе я свожу человеческие отношения к повороту колесика. Вот почему мы отрицаем любовь.
   
А.: Нельзя ли нам рассмотреть нашу взаимосвязь с природой?
   
Кришнамурти: Какова моя взаимосвязь с природой? С птицами, с небом, с деревьями, цветами, текучими водами? Это — моя жизнь. Это не просто отношения между мужчиной и женщиной, но часть моей жизни. Я говорю о взаимосвязи со всем окружающим. Разве я могу быть привязан к лесу, к реке? Я могу быть привязан к слову, но не к воде. Видите ли, мы упустили все, потому что смешиваем слово с вещью.
   
А.: Значит, вопрос в том, чтобы снова пробудить чувствительность.
   
Кришнамурти: Нет. Вопрос в том, что такое взаимосвязь. Быть в родстве со всем. Взаимосвязи означают заботу, а забота — это внимание, это любовь. Вот почему взаимосвязи являются всеобщей основой. Если вы упустили это, вы упустили все. Да, уважаемый, это тюрьма. Знание — тюрьма; жить в познании — тоже тюрьма.
   
   
Мадрас, 16 января 1971 г.
  
  
   
    
Беседа двадцатая:
    
МАТРИЦА ТРАДИЦИИ
   
   
Слушатель Б.: В буддизме упоминаются три категории людей живущих в мире: обычный мирской человек со своими удовольствиями, болью и так далее; человек, который вступил на путь и имеет общее представление о направлении; архат. Мирской человек может выполнять ритуалы, но остается мирским, пока у него нет опыта и проблеска понимания направления. Вступивший на путь уходит из этого мира, но всегда возвращается — до тех пор, когда не будет более возврата к первой стадии.
   
Кришнамурти: Мирской человек получает общее представление о пути — как он его получает? Вступив на путь, он может двигаться вперед и назад, сойти с пути и возвратиться на него; в конце концов он утверждается на нем и достигает состояния архата. Вы спрашиваете о том, как мирскому человеку получить представление о пути?
   
Слушатель С.: Что такое садхана? Слово садхана означает «достигнуть», «подготовить» то, при помощи чего вы достигаете сиддхи. Сиддхи — это цель.
   
Кришнамурти: Следовательно, то, при помощи чего вы достигаете цели: то есть система, метод, процесс. Это означает время.
   
С.: Подразумевается ли здесь время? Вовсе не обязательно.
   
Кришнамурти: Если мне нужно пройти через ворота, чтобы чего-то достичь, то само это прохождение для достижения чего-то есть время. Это процесс времени. Садхана предполагает процесс времени.
   
С.: Традиция утверждает также, что садханы бесполезны.
   
Кришнамурти: Большинство людей настаивает на необходимости садханы, хотя и говорится, что садханы бесполезны. Это стало частью традиции.
   
Б.: Говорят, что лучше пройти через садхану; однако и при помощи садханы достижение не гарантируется.
   
Кришнамурти: Слово садхана подразумевает некий процесс, а процесс предполагает нечто составное; составление же означает время. Даже в научных понятиях время — это вещи, сложившиеся в горизонтальном или вертикальном направлении. Итак, садхана означает время. Возможно, вы считаете, что оно не является необходимым, но это слово подразумевает время. Итак, уважаемый, в чем же вопрос; что говорит традиция?
   
Б.: Буддийская традиция говорит, что, пребывая в печали, человек получает беглое представление об этом пути. Затем он вступает на путь, трудом добивается спасения и становится архатом. Какого рода действие или движение во вторую стадию?
   
С.: Но говорят также, что когда вы достигли состояния отсутствия двойственности, для вас нет возврата.
   
Кришнамурти: Как вы к этому приходите?
   
С.: Поскольку такой приход не является процессом, не говорится, как прийти к пути. Говорится только, что вы не можете прийти к нему, слушая кого-то или изучая книги, совершая ритуалы или выполняя садханы. Приход к пути выражается отрицательно.
   
Кришнамурти: Перед нами вопрос о двойственности. Пребывание в мире предполагает двойственность; затем возникает общее представление о недвойственном состоянии; далее происходит возвращение к двойственности, не так ли?
   
С.: Говорят, что двойственности нет; мы создаем ее как следствие интеллектуального процесса. Если вы достигнете состояния, в котором отсутствует двойственность, то вопрос о внедрении в него мирского настроения уже не возникнет.
   
Кришнамурти: Если вы живете в состоянии двойственности, как вообще живут люди, разве отрицание ритуалов приведет вас к состоянию отсутствия двойственности? Вы, возможно, скажете, что здесь нет дуалистической формы или уровня, что в этом измерении нет двойственности. Придет ли к «другому» ум, захваченный двойственным состоянием, только отрицая верования, ритуалы и тому подобное? Разве это утверждает традиция? Не подойти ли нам к проблеме просто? А именно: что человек живет в состоянии двойственности. Это факт. Он живет в состоянии двойственности, где существует боль, печаль, конфликт и тому подобное. И вот человек говорит: «Как мне отсюда выбраться?» Состояние отсутствия двойственности — всего лишь теория. Человеку оно не известно. Он его не знает — в том смысле, что он, возможно, читал о нем, но это — информация из вторых рук. Она не имеет ценности, не придавайте значения тому, что говорят другие; я знаю только двойственное состояние, в котором существуют печаль и страдание. Это факт. С этого я и начинаю.
   
С.: Некоторые люди переживают конфликты и несчастья и понимают, что причиной их трудностей является двойственное состояние, от которого они хотят освободится. Другие начинают иначе: они испытывают неудовлетворенность и читают; под впечатлением от прочитанного начинают представлять себе состояние отсутствия двойственности.
   
Кришнамурти: Это теория. Факт — одно, а идея о факте — нечто совсем другое. Мы не касаемся человека, который удовлетворен выводами, полученными от специалистов. Мы рассматриваем человека, находящегося в конфликте и недовольного им. Как он от конфликта освобождается?
   
С.: Традиционный путь состоит в исследовании при помощи книг. Человек достигает решения проблемы посредством отрицания; он решает проблему при помощи знания.
   
Кришнамурти: Пойдемте медленно. Я нахожусь в состоянии конфликта. Как мне его разрешить? Вы говорите: при помощи знания. Но что такое знание?
   
С.: Понимание конфликта есть знание.
   
Кришнамурти: Мне не нужно понимать его, я пребываю в конфликте. Я знаю, что нахожусь в состоянии конфликта, в страдании, в печали. Что вы понимаете под знанием и что — под конфликтом? Знать, что я нахожусь в состоянии конфликта, — разве это знание? Или вы называете знанием то, что я должен делать по поводу конфликта? Когда вы употребляете слово «знание», что вы под ним понимаете? Каков санскритский эквивалент этого слова?
   
С.:Джняна.
   
Кришнамурти: Что же оно значит? О чем знание? Знание причины конфликта?
   
С.:Джняна относится и к природе конфликта, и к тому, как он возникает.
   
Кришнамурти: Как конфликт возникает и как действует? Какова его природа и структура? Знать причину — это знать природу и структуру страдания. Это вы называете знанием?
   
С.: Уважаемый, джняна подразделяется на то, что относится к феноменальному миру, и на то, что относится к миру нефеноменальному.
   
Кришнамурти: А что вы понимаете под конфликтом?
   
С.: Конфликт — это двойственность.
   
Кришнамурти: Мы знаем, что означает слово «знание». Что вы подразумеваете под словом «конфликт»?
   
С.:Двандва — конфликт между двумя: горячим и холодным, удовольствием и страданием, счастьем и печалью.
   
Кришнамурти: Тогда пойдем дальше. Я нахожусь в состоянии конфликта. Я хочу выйти из него и остаться здесь; я несчастен и хочу сделать что-то такое, что принесет мне счастье. Я приобретаю знание о конфликте, постигая его причину, природу, структуру. Понимание природы, причины, структуры конфликта есть знание. И если я все это знаю, если я обладаю знанием, освободит ли оно мой ум от конфликта? Вы говорите, что знание освобождает ум от конфликта? Верно?
   
Вот я знаю, что я ревнив, потому что моя жена засматривается на других мужчин. Или я завистлив, потому что у вас работа лучше, чем у меня; я знаю, почему завистлив, я знаю природу и структуру зависти, а именно: я хотел бы находиться на вашем месте, я хотел бы, чтобы моя жена не глядела на вас. Я знаю причину, знаю следствие; реакция проявляется в том, что я завистлив, ревнив. Я вижу всю ее структуру, как инженер видит устройство машины; разве такое знание освобождает меня от зависти? Очевидно, нет.
   
С.: То знание, которое приводит к разрушению конфликта, — это знание особого рода, в нем нет двойственности.
   
Кришнамурти: Откуда вы знаете? Вам об этом кто-то сказал?
   
С.: Я знаю об этом благодаря проникновению в сущность вопроса о возникновении зависти. Почему я должен быть завистлив?
   
Кришнамурти: Это анализ. Разве анализ освобождает вас от конфликта?
   
С.: Только анализ — не освобождает.
   
Кришнамурти: Знание есть результат анализа. Я анализирую. Я понимаю, почему ревнив. Я сержусь на жену и так далее, она меня бросила. Разве это знание освобождает меня от страха перед одинокой жизнью без нее?
   
С.: Чувство ревности действительно исчезает.
   
Кришнамурти: Как же вы предлагаете покончить с ревностью? Вот я анализирую себя до головной боли, а в следующую минуту вновь испытываю ревность.
   
С.: Значит, вы не покончили с ревностью при помощи анализа.
   
Кришнамурти: Анализ есть часть знания. Я накопил знание, потому что производил анализ. Я ревнив, потому что пытался стать собственником своей жены. Понимание этого есть знание; я обладаю ею, так как боюсь жить в одиночестве, это тоже часть знания. А вы говорите, что при помощи анализа происходит накопление знания и что такое знание освободит вас от ревности. Приносит ли оно освобождение?
   
С.: Нет, уважаемый, я могу анализировать ревность, поскольку здесь речь идет о моей жене, и она ушла к другому мужчине. Я могу также сказать, что мне все равно, что мне безразличен ее уход. Все зависит от человека.
   
Кришнамурти: Это интеллектуальное понимание; такое понимание есть часть анализа. Пока существует интеллект, пока существует знание, вы не свободны. Любое знание является интеллектуальным.
   
С.:Джняна — не интеллектуальное знание, не интеллектуальный процесс. Интеллектуальный процесс заканчивается с манасом и буддхи.
   
Кришнамурти: Таким образом вы утверждаете, что есть и другой фактор, находящийся за пределами интеллекта, знания. Анализ и накопление сведений при помощи анализа — это один род знания; а существует и другой, иной фактор, выше этого.
   
С.: То, что дает буддхи видеть, различать.
   
Б.: Как же приобретается знание? Давайте сделаем первый шаг.
   
Кришнамурти: Я много раз шел по этому пути и приобрел знание. Я часто видел этого человека и разговаривал с ним. Он относился ко мне то дружелюбно, то враждебно. Все это — знание. Благодаря опыту, анализу, отдельным случаям я накопил информацию, которая называется знанием.
   
С.: Что делает это знание возможным? Что делает возможным опыт?
   
Кришнамурти: Опыт возможен только тогда, когда существует носитель опыта. Вы оскорбили меня — это опыт. Вы сказали что-то такое, что мне не нравится, и это меня оскорбляет. Это и есть опыт. А затем опыт становится знанием. Разве подобное знание исчерпывает конфликт?
   
С.: Нет.
   
Кришнамурти: Тогда что же приведет его к концу? Быть может, высшее существо, которое открывается носителю опыта, собравшему знание? Если так, то мы допускаем существование некого высшего существа.
   
С.: Есть один принцип, который делает возможным все эти разнообразные переживания, отдельные части опыта. Каким образом я знаю, что являюсь носителем опыта?
   
Кришнамурти: Потому что раньше я имел переживания. Я знаю, что опыт принадлежит мне, потому что когда-то вы меня оскорбили. Знание, прошлое знание делает меня носителем опыта.
   
Б.: Я вижу солнечный свет, восход солнца; я чувствую, что это мой опыт, что я вижу солнце...
   
Кришнамурти: Однажды я увидел закат солнца и продолжаю видеть его день за днем. Накопление знания создает носителя опыта.
   
С.: Есть постулат о некой сущности, не затрагиваемой опытом.
   
Кришнамурти: Эта постулированная сущность — еще одно мнение, которое я у кого-то заимствовал.
   
Все очень просто и ясно. Во-первых, я осознаю, узнаю, что нахожусь в состоянии конфликта. Я подвергаю конфликт анализу; при помощи анализа я приобрел знание того, что ревнив. Это просто. Анализ, наблюдение, бдительность дали мне информацию о том, почему я ревнив; эта информация есть знание. Однако такое знание, по-видимому, не в состоянии избавить меня от ревнивости. Тогда что же избавит меня от нее? Не придумывайте какое-то высшее существо. Я о нем ничего не знаю. Я знаю только конфликт, анализ, знание; я вижу, что это знание не избавляет меня от конфликта.
   
Б.: Каков субстрат всего опыта? Что это такое? Откуда возникают все виды опыта? Какова его матрица?
   
Кришнамурти: Не накопленный ли это опыт? Матрица — это соединение определенных вещей. Матрица опыта — опыт. О чем вы спрашиваете, уважаемый, — о том, какая нить создает опыт, или о том, на какой материи опыт оставляет свой узор?
   
С.: Последователи традиции считают, что знание как собирание опыта, как память принадлежит области манаса и буддхи; этот процесс стал возможным благодаря атману, который излучает свет; без атмана манас не может функционировать.
   
Кришнамурти: Что это за материя, на которой опыт оставляет свою метку? И существует ли такая материя?
   
Итак, что же это такое, на чем оставляет отметку любой вид опыта? Очевидно, это мозг. Суть в том, что мозг материален; его клетки являются тем материалом, на котором оставляет отметку любое событие, любое сознательное или бессознательное переживание.
   
Мозг постоянно получает впечатления. Вот я вижу цветок, он уже зарегистрирован. Я вижу вас — и это зарегистрировано. Происходит непрерывная запись, в ней — все. Расовая наследственность, личная наследственность — все оставляет отметки на мозге.
   
Б.: Функция ума есть энергия.
   
Кришнамурти: Регистрирующие процессы мозга — это часть энергии. Все есть энергия. Таким образом мозг является вместилищем всех записей — чувственных и внечувственных. Это как бы магнитная лента, которая записывалась в течение столетий. Это знание. Если бы вы не знали, где живете, вы не смогли бы туда дойти. А поскольку вы там уже были, вы знаете.
   
Знание не обязательно освобождает ум от конфликта. Правильно? Мы это видим. Тогда что же освободит ум от конфликта, если не вводить атмана, который есть часть традиции, часть приобретенного мной знания? Я могу назвать нечто атманом, но здесь остается то же самое поле знания.
   
С.: Как же атман входит в поле знания?
   
Кришнамурти: Нет никакого атмана, если я о нем не думаю.
   
С.: Думать о нем — не значит постичь его. Он находится вне пределов мысленного постижения.
   
Кришнамурти: Думать о чем-то — значит находиться в пределах поля мысли. Человек, размышляющий об атмане, продолжает оставаться внутри поля мысли.
   
С.: Человек, говоривший об атмане, никогда не думал, что он его постигает. Единственное переживание, на которое ссылаются в качестве примера, — то, что вы спали глубоким сном и проснулись. Откуда вы знаете, что вы крепко спали? Ведь во время глубокого сна ум не работает.
   
Кришнамурти: А откуда вам известно, что он не работает? Мозговые клетки работают днем и ночью. Только проснувшись на следующее утро, вы узнаете, что утомлены или хорошо выспались и так далее. Все это функции мозга. Таким образом атман находится в пределах поля мысли. Так должно быть, иначе вы не пользовались бы этим словом. Мы говорим, что атман представляет собой часть мозга. Мысль заявляет, что она не способна решить проблему при помощи мысли же, а потому должен существовать атман.
   
С.: Но сказано, что атман находится вне пределов опыта.
   
Б.: Объясните нам материал опыта.
   
Кришнамурти: Я вижу цветок, я даю ему название. Налицо именование, придание формы, превращение в слово; именование же есть память, потому что мозг увидел нечто и говорит: вот цветок.
   
Б.: А если я закрою глаза, действует ли этот механизм?
   
Кришнамурти: Конечно. Закройте глаза, заткните уши, и вы по-прежнему будете думать. В тот момент, когда я говорю, что существует Бог, размышление о моих словах заключено внутри поля мысли. Для человека, который совершенно не думает, никакого Бога нет. Древние, размышляя о чем-то высшем, желая чего-то великого, говорили, что Бог есть. Это было продуктом мысли, и, следовательно, находилось внутри поля знания.
   
С.: В Упанишадах Богу не придается особого значения; согласно их учению, Бог и брахман — одно и то же.
   
Кришнамурти: Но вот приходит другой человек, не индуист, и говорит: «Бог, Иисус». Какая разница? Он воспитан в своей культуре, а вы воспитаны в своей и говорите об атмане.
   
С.: Мы пользуемся обоими словами. Бог является личным; атман безличен.
   
Кришнамурти: Оба они представляют собой продукты мышления. Смотрите, насколько обманчив наш ум, насколько он пленен словами. Я обладаю накопленным знанием о страдании, и страдание не кончается; и вот, не зная, как положить ему конец, мысль говорит, что должен существовать какой-то другой фактор. Так она изобретает атмана. Она думает о нем. Иначе атман не появился бы на свет. Поэтому и атман не положит конца страданию, поэтому и он является частью знания. Знание о страдании не привело страдание к концу. Также и атман не приносит конец страданию.
   
С.: Но они и сами говорят, что мысль не разрешит проблемы.
   
Кришнамурти: А атман — это продукт мысли.
   
С.: Однако атман пережит ими. Это их личное переживание.
   
Кришнамурти: Когда они говорят, что пережили атмана, что это значит?
   
С.: Они говорят, что описать это переживание невозможно.
   
Кришнамурти: Конечно, невозможно, но это — часть мысли.
   
С.: Для них атман не был частью мысли. Они познали его.
   
Кришнамурти: Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?
   
С.: Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.
   
Кришнамурти: Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.
   
С.: Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.
   
Кришнамурти: Будьте проще. Давайте рассуждать логически. Я должен узнать какое-то новое переживание. Что такое процесс узнавания? Я уже должен знать нечто, как я знаю цветок, скажем, желтый цветок, — я не сумел бы узнать его, если бы не видел раньше. Таким образом, узнавание какого-то нового переживания — это то, что уже было пережито. Поэтому для того, чтобы узнать атмана, он уже должен быть пережит. И потому он остается в границах поля опыта. Поэтому когда говорят, что вы не в состоянии пережить его, что под эти подразумевается? Суть в том, что я страдаю; я говорю: «Я хочу положить конец страданию». Так зачем же мне вводить в дело атмана? В этом нет никакого смысла: это все равно, что описывать голодному человеку пищу.
   
С.: Я согласен, что все сказанное ими не помогает.
   
Кришнамурти: Скорее наоборот, они разрушают ум введением фактора, который бесполезен.
   
С.: Да.
   
Кришнамурти: Поймите это. Скажем, я никогда не буду говорить об атмане, для меня это слово ничего не значит. Поэтому как я встречусь с проблемой, как мой ум сможет разрешить фактор печали? Не при помощи атмана. Это чересчур по-детски. Он сможет разрешить эту проблему не посредством знания, а просто глядя на нее, без всякого знания.
   
С.: Возможно ли это?
   
Кришнамурти: Попробуйте не вводить атмана. Испытайте. Другое вы испытать не можете, поэтому удалите его полностью. И что же тогда произойдет? Как я тогда смотрю на страдание — со знанием или без него?
   
Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?
   
Б.: Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.
   
Кришнамурти: Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.
   
   
Риши-Вэли, 21 января 1971 г.
  
  
   
    
Беседа двадцать первая:
    
ГУРУ, ТРАДИЦИЯ И СВОБОДА
   
   
Кришнамурти: Нельзя ли нам провести исследование как всего поля традиции, так и того, о чем мы говорили, — и не только исследовать их с традиционной точки зрения, но и сопоставить друг с другом, увидеть расхождения, противоречия, сходство и различие. Нельзя ли усмотреть также в том, что мы говорим, что-либо новое? Давайте обсудим этот вопрос, рассмотрим его со всех сторон.
   
Слушатель А.: Можно начать с четырех пурушартха: дхарма, артха, кама и мокша. Если мы рассмотрим традиционный подход к жизни, то обнаружим следующее: традиция начинается с утверждения, что человеческое существование имеет эти четыре аспекта, каждый из которых жизненно важен для развития понимания.
   
Кришнамурти: Не начать ли нам со смысла этих понятий?
   
А.: Фундаментальные исследователи обычно и начинали со смысла этих четырех аспектов.
   
Кришнамурти: Не попробовать бы нам понять, что все это значит — человеческое существование, человеческая печаль, конфликт. Что все это значит? Как на этот вопрос отвечают профессионалы?
   
Свами: В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в «Йога-васиштха». Провидцы, порвавшие с традицией, говорили: «Никакого гуру», «Мы сами открыли это», «Я не буду клясться Ведами», «Природа в целом, весь мир — вот мой гуру», «Наблюдай мир и пойми его». Разрыв с традицией произошел и у Будды. Его учение — образцовый пример разрыва. Те, кто пошел на разрыв, были тесно связаны с жизнью.
   
В «Йога-васиштха» вы найдете слова о том, что ум наполнен мыслями и конфликтами; конфликты возникают вследствие желания и страха; если вы не способны их разрешить, вы не в состоянии понимать. Она говорит об отрицательном мышлении. Макс Мюллер и некоторые другие исследователи неверно объяснили слово ниродха. Это слово означает не «подавление», а отрицание.
   
Много сказано и о гуру. «Йога-васиштха» говорит о бессмысленности освящений и других такого же рода действий. Пробуждение ученика заключается в правильном понимании и осознании, это самое надежное. Таковы существенные положения, составляющие ядро традиции разрыва.
   
Р.: И все же в «Йога-васиштха» есть много мест, где говорится, что без гуру вы ничего не сможете найти.
   
А.: Разрыв с чем? Если это разрыв с какой-то социальной системой, то сама традиция разрыва становится ее продолжением.
   
Свами: Ортодоксальная традиция дает лишь формальный словесный подход к проблеме понимания. В традиции же разрыва дело обстоит иначе. Разрыв происходит не с обществом. Обе эти традиции продолжают существовать. В матхах, или монастырях, говорили о Ведах; однако то, что там говорилось, не имело ничего общего с жизнью. Были и другие исследователи, которые все свое понимание относили к жизни; но то, что при этом обсуждалось, ни в коей мере не касалось общества.
   
Р.: Как же произошло, что традиция гуру сделалась столь важной?
   
Кришнамурти: Может быть, обсудим вопрос о гуру? Начнем с него? Что означает слово «гуру»?
   
Свами: Правильное слово десика, а не гуру. Десика обозначает того, кто помогает пробудить ученика, того, кто помогает искателю в его понимании, того, кто учит.
   
Р.: А ученика называют шишья, «тот, кто способен к ученью».
   
Свами: Слово же «гуру» означает «огромный, превосходный, великий».
   
Кришнамурти: Итак, гуру — это кто-то великий, превосходный, глубокий; в каких же взаимоотношениях он с учеником?
   
Свами: В Упанишадах эти взаимоотношения понимаются как взаимоотношения любви и сострадания. Упанишады утверждают, что контакт между гуру и учеником порожден состраданием.
   
Кришнамурти: И как же эта традиция превратилась в авторитарную? Каким образом в подобные взаимоотношения были введены дисциплина, подражание, приятие всего, что говорит гуру? Авторитарные, принудительные, разрушительные взаимоотношения закрывают путь подлинному мышлению; они уничтожают инициативу. Как возникли такие взаимоотношения?
   
Свами: Трудно сказать. Должно быть, в течение длительного времени существовало два разных подхода. Согласно одной традиции, гуру считают другом, личностью, к которой ученик испытывает любовь; в этом случае гуру не авторитарен. Другая традиция эксплуатирует; она жаждет авторитета, последователей.
   
Л.: Главный пункт свамиджи состоит в том, что нет какого-то однородного потока. Есть два типа: «приспособленец» и «чужой». Чужой — тот, кто отвергает общество, пребывает вне его.
   
Р.: Мы снова возвращаемся к вашему первому вопросу: в чем заключается суть ответа на жизнь, каким должен быть фундаментальный подход к ней — не касаясь вопроса о гуру?
   
Кришнамурти: Не знаю, сумеем ли мы это выяснить. Сможете ли вы докопаться до истины? Окажетесь ли способны вычерпать из меня все? Вам понятно, что я хочу сказать? Вы подходите к колодцу и берете из него воду — столько, сколько вместит ваше ведро. Какая у вас посуда — такое количество воды вы и набираете. Вы много читали древней литературы, занимались практикой, слушали наши беседы. Вы хорошо оснащены, с точки зрения традиции, и знаете о том, что происходит в мире. Вот мы встретились с вами. Вычерпайте из меня столько, сколько сможете. Спрашивайте меня обо всем от начала и до конца. Спрашивайте глубоко — как конформист или нонконформист, как гуру или не-гуру, как ученик или не-ученик.
   
Это как если бы вы шли к колодцу с неутолимой жаждой, желая найти все. Сделайте так, уважаемый. Тогда, я думаю, наша встреча принесет пользу.
   
Свами: Мне можно быть совершенно свободным?
   
Кришнамурти: Разбейте все окна, ибо я чувствую, что мудрость бесконечна. Она не имеет границ — и в силу этого совершенно безлична. Вы приходите ко мне со всем своим опытом, знаниями, пониманием традиции и разрыва, который также становится традицией, с тем, что вы знаете и что поняли в собственных медитациях, а также в своей жизни. Не удовлетворяйтесь несколькими словами, копайте глубоко.
   
Свами: Мне хотелось бы знать, как вы сами пришли к этому.
   
Кришнамурти: Вы хотите знать, как пришел к этому данный человек? Я не смог бы вам это рассказать. Видите ли, уважаемый, он никогда не подвергался воздействию какой-либо практики, дисциплины, зависти, ревности, честолюбия, соперничества, жажды власти, положения, престижа, славы. Он ничего этого не хотел. А потому у него никогда и не возникал вопрос о том, чтобы от чего-то отказываться. Так что, когда я говорю, что действительно не знаю, то думаю, так оно и есть. В большинстве своем традиционные учителя подчиняются дисциплине, отрекаются, практикуют, приносят жертвы, контролируют, сидят под деревом и обретают чистоту.
   
Свами: Тогда еще одно, о чем мне хотелось бы спросить: в вашем учении говорится о таких факторах, как чувствительность, понимание, пассивное осознание, которыми должна быть насыщена жизнь человека. Как вы пришли к этому?
   
А.: Допустим, вам нечего было оставлять, поэтому не требовалось никакой дисциплины, никакой садханы; а что вы скажете о тех людях, которым есть что оставлять?
   
Кришнамурти: Вы спрашиваете, как я пришел к этому? Я и в самом деле не могу вам ответить. Почему вас это волнует? Зачем вам знать, как я приобрел данное качество?
   
Свами: Это любознательность, это радость.
   
Кришнамурти: Оставим эту тему.
   
Свами: В тот момент, когда вы говорите об осознании, внимании, чувствительности, испытываешь удивление и уважение. Как вы пришли к этому? Как происходит, что человек может так говорить? Когда мы анализируем то, что вы говорите, оно оказывается вполне научным, рациональным, полным смысла!
   
Кришнамурти: Вы же знаете всю историю об этом мальчике; он родился в ортодоксальной брахманской семье, но в течение всей жизни не подвергся обусловленности ни традицией, ни другими факторами, не сделался ни индуистом, ни теософом. Это его не коснулось. И я совершенно не знаю, почему так случилось.
   
А.: Вопрос, который задал свамиджи, можно облечь в иную форму. Как случилось, что человек, который находился в самой гуще окружения, делающего максимальный упор на проявленную жизнь, не оказался захваченным этой жизнью?
   
Свами: Кришнаджи прошел мимо. Он не в состоянии этого объяснить, но он ведет беседы и употребляет особые термины; здесь заключена вся его логика, а слушателя поражает, как он пришел к этому безо всего. Однако логика здесь есть.
   
Кришнамурти: Как получается, что человек, подобный Кришнамурти, который не читал ни восточных, ни западных священных книг, не имел опыта, не отрекался, ничего не приносил в жертву, прошел сквозь всю эту гамму влияний, — как он говорит эти вещи? Действительно, я не смог бы ответить.
   
А.: Вы дали ответ минуту назад, когда сказали, что мудрость безлична.
   
Кришнамурти: Но он спрашивает, каким образом я получил мудрость безо всего.
   
Свами: Я не спрашиваю о том, как он избежал всех влияний; но его беседы так убедительны, рациональны, так логически последовательны! Нечто приходит — и слушатель обнаруживает красоту и радость. Это пребывает в его сердце.
   
Кришнамурти: Когда вы говорите, что нечто пришло, потому что пребывает в сердце, я не знаю, как это выразить. Оно приходит. Не знаю, как это происходит — не из сердца, не из ума, но приходит. Но не считаете ли вы, уважаемый, что все это придет к любому человеку, который действительно лишен эгоизма?
   
Свами: Да, совершенно верно.
   
Кришнамурти: Думаю, такой ответ был бы самым логичным.
   
Свами: Или здесь дело в том, что вы увидели бедственное положение мира и затем приобрели это качество?
   
Кришнамурти: Нет. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, ответить по-настоящему правильно и полно, нужно глубоко его рассмотреть. Был мальчик; он прошел через самые разные обстоятельства: его провозгласили мессией, он получил огромную собственность, ему поклонялись, у него было множество последователей. Все это его не коснулось. Он отказался от земельной собственности также легко, как и принял ее. Был мальчик; он никогда ничего не читал по философии или психологии, не читал священных книг, никогда не занимался какой-либо практикой. И вот у него имелось это качество: говорить из пустоты.
   
Свами: Да, да.
   
Кришнамурти: Понимаете, уважаемый, не было никакого накопления, из которого бы он говорил. Поэтому, когда вы задаете вопрос: «Как получается, что вы говорите эти вещи?», в нем заключен и гораздо более общий вопрос: возможно ли, чтобы мудрость, или как вы хотите это назвать, находилась в каком-то отдельном сознании, — или она пребывает вне всех частичных сознаний?
   
Уважаемый, взгляните на эту долину, на холмы, деревья, утесы — все это и есть долина; без этого содержания долины не будет. Так вот, если в сознании нет никакого содержания, нет и самого сознания — в смысле ограниченного сознания. Когда вы задаете вопрос: «Как это он говорит подобные вещи?», я действительно не знаю. Но можно ответить так: когда это происходит, ум совершенно пуст. Это не значит, что вы становитесь медиумом.
   
Свами: Из того, что вы сказали, я делаю вывод: бесконечность — это красота, разумность, логика. Она гармонична в своем выражении.
   
Кришнамурти: Уважаемый, после всех наших слов что вам хочется выяснить? Вы обладаете способностями, вы много читали, имеете знания и опыт, занимались практикой и медитировали — спрашивайте, исходя из этого.
   
Свами: Сознание — это оковы. Вступить «туда» можно только из пустоты.
   
Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете, как человек может опустошить ум?
   
Свами: Существует традиционная идея адхикари, человека, способного учиться. Эта идея утверждает, что среди людей, способных учиться и нечто воспринять, есть разные уровни, есть различия. От этих различий зависит то, чему может научиться данный человек. Есть три уровня: в ортодоксальных текстах они называются саттва, раджас и тамас. Принадлежащие к категории саттва могут обрести понимание благодаря тому, что слушают учителя или разбираются в вопросе сами. Принадлежащие к категории раджас должны слушать и, сталкиваясь с какой-либо жизненной проблемой, припоминать услышанное. Принадлежащие к категории тамас не способны учиться, потому что их ум чересчур груб. Существует много методов, или упасана, сделать ум тонким. Йога начинается с контроля дыхания, медитации, стояния на голове. Но даже в этом случае, как говорят, асаны имеют значение только в качестве очистительного средства. Вам предписывают в любом деле быть пассивным, наблюдать «то, что есть».
   
Кришнамурти: Вы говорите, что в зависимости от человеческой конституции существуют уровни, градации восприимчивости. Их невозможно преодолеть в процессе становления; сумеют ли такие люди прийти к пониманию?
   
Свами: Это одна часть вопроса. Другая заключается в том, что у большинства людей бывают моменты понимания. Но они как бы ускользают. Идет постоянная борьба. Как быть человеку?
   
Кришнамурти: В чем состоит вопрос?
   
Свами: Что делать такому человеку?
   
Кришнамурти: Мы знаем, что существуют разные уровни; возможно ли пробиться сквозь них?
   
А.: Не связан ли этот вопрос со временем?
   
Свами: Можем ли мы сразу миновать эти уровни, или есть особые процессы, используя которые можно последовательно их пройти?
   
Р.: Традиция утверждает, что для этого необходим длительный процесс.
   
Свами: Я с этим не согласен.
   
Р.: Для понимания необходимо иметь определенные способности.
   
А.: Послушайте, моя жизнь — это жизнь становления. Когда я прихожу и сажусь возле вас, вы говорите, что время не имеет значения. Я говорю «Да», потому что мне это ясно; но потом я возвращаюсь в поле времени, усилия и тому подобное, и то, что было понятным, снова от меня ускользает.
   
Кришнамурти: Вопрос вполне ясен. Он состоит в следующем: когда я слушаю, мне кажется, что я понимаю, а когда я ухожу, уходит и понимание. И второе: как быть человеку, который не обладает ясностью, умом, как ему пробиться сквозь свою обусловленность и прийти к тому, о чем мы говорим? Каков же ваш ответ?
   
Свами: Мой ответ основан на моем опыте. Это традиционный ответ: пусть человек выполняет какой-то вид медитации, благодаря которой его ум делается гораздо подвижнее.
   
Кришнамурти: Иными словами, необходимо заниматься определенными практическими методами, выполнять упражнения и тому подобное, пока ум не станет способным к пониманию. Есть еще и другой человек, который говорит: «Когда я слушаю, я понимаю, но потом все ускользает». Таковы две проблемы. Возьмем сначала ум, лишенный способностей; как ему приобрести уменье смотреть? Как такому уму приобрести способность видеть, понимать? Возможно ли это без практики, без процесса времени? Время предполагает наличие какого-то процесса, правда? Так вот, как подобному уму прийти к этому без времени?
   
Мой ум туп. Он не обладает ясностью, чтобы немедленно нечто понять. Поэтому вы говорите мне, чтобы я занимался практикой, дышал, меньше ел; вы требуете, чтобы я практиковал методы и системы, которые помогут сделать мой ум острым, ясным, чувствительным. Все это включает в себя время, а когда вы вводите время, в ум проникают и другие факторы. Если мне нужно идти оттуда сюда, для преодоления этого расстояния требуется время. Но когда я преодолеваю указанную дистанцию, во время моего путешествия в дело вступают другие факторы, так что я никогда туда не доберусь. Прежде чем я дойду, я увижу что-то красивое, и меня занесет в сторону. Путь — это не прямая и ровная дорожка для пешехода; на пути возникают бесчисленные факторы. Случайности, события, впечатления — они изменяют направление движения. То, что я пытаюсь понять, не является также некой фиксированной точкой.
   
А.: Нужно исследовать утверждение о том, что это — не фиксированная точка.
   
Кришнамурти: Я говорю, что мой ум запутан, обеспокоен; я не понимаю. Вы говорите, что я начну понимать, выполняя те или иные вещи. Таким образом, вы установили понимание как некую фиксированную точку, а оно не является неподвижным.
   
Свами: Оно не является фиксированным.
   
Кришнамурти: Очевидно. Если же это — фиксированная точка, и я направляюсь к ней, существуют другие факторы, которые вмешиваются в мое движение; эти факторы окажут на меня большее влияние, чем сама цель.
   
А.: Эта цель есть проекция незнающего ума.
   
Кришнамурти: Такой путь — вовсе не путь. Сначала вам нужно это понять.
   
Понимание — это не фиксированная точка и никогда не может быть фиксированной; поэтому я и говорю, что в этой идее заключено нечто ложное. Тогда, поскольку здесь — не путь, поскольку вы отрицаете все это в целом, вы отбросили огромное поле — всю практику, все медитации, все знание. Что же в таком случае у меня осталось? То, что я запутался, что я туп.
   
Однако откуда я знаю, что я туп, откуда я знаю, что я запутался? Только благодаря сравнению. Я вижу, что вы очень проницательны. И сравнивая, измеряя, говорю, что я туп.
   
Тогда я перестаю сравнивать. Я вижу, что сделал сравнением: я привел себя к состоянию, которое в силу сравнения называю тупостью; я вижу, что и это не является путем. Поэтому я отвергаю сравнение. Разве я туп, если не провожу сравнений? Итак, я отверг систему, отверг фиксированный конец, который вы наметили в качестве средства просветления при помощи времени. Я говорю, что и сравнение не является путем, ибо измерение означает расстояние.
   
Свами: Значит ли это, что такое понимание вообще не имеет жизненной связи со способностью? Мы начали со способности.
   
Кришнамурти: Я говорю, свамиджи, что слушаю вас, но не понимаю. Я не знаю, что это такое, чего я не понимаю; однако вы показываете мне все — время, процесс, фиксированную точку и так далее. Вы показываете их мне, и я их отрицаю. Итак, что же произошло с моим умом? В тот самый момент, когда он отвергает, отрицает, ум делается менее тупым. Отбрасывание ложного делает ум ясным; отбрасывание сравнения, которое также является ложным, делает ум острым.
   
Так что же я оставил? Я знаю, что я туп только по сравнению с вами. Тупость существует в моем измерении самого себя и того, что называется блестящим умом, а я говорю, что не буду измерять. Поэтому, разве я туп? Я отверг сравнение, а сравнение означает приспособленчество. Что же я оставил? То, что я называл тупостью, — не тупость. Это «то, что есть». Что я оставил в конце концов? Я оставил то, что не буду больше сравнивать. Я не стану соизмерять себя с кем-то, кто стоит выше меня, и не стану идти по пути, который так красноречиво проложили для меня. Поэтому я отвергаю все структуры, навязанные мне другими для достижения просветления.
   
Итак, где же я нахожусь? Я начинаю сначала. Я ничего не знаю о просветлении, понимании, процессе, сравнении, становлении. Я отбросил их. Я не знаю. Знание — это средство получить удар, и традиция является тем инструментом, который наносит мне удар. Мне не нужен этот инструмент, и потому я не получаю этого удара. Я начинаю с полной невинности. Невинность означает ум, не способный получить удар.
   
И вот я спрашиваю себя: почему же они не увидели того простого факта, что фиксированной точки нет? Почему? Зачем они настолько загромоздили человеческий ум, что мне приходится теперь продираться сквозь все это, отвергать его?
   
Уважаемый, это очень интересно. Зачем мне проходить через все это, если я должен все это отвергнуть? Почему вы не сказали: «Не сравнивай, истина — это не какая-то неподвижная точка»? Разве я преуспею в доброте благодаря сравнению? Можно ли приобрести смирение при помощи времени, практики? Очевидно, нет. И все же вы настаиваете на практике. Почему? Когда вы настоятельно рекомендуете практику, вы думаете, что движетесь к некой неподвижной точке. Таким образом, вы обманули себя и обманываете меня.
   
Вы не говорите мне: «Ты ничего не знаешь, и я ничего не знаю; давай вместе выясним, истинно или ложно все то, что одни люди навязали другим? Они сказали, что просветление — нечто такое, что должно быть достигнуто с помощью времени, дисциплины, гуру. Выясним, отыщем».
   
Зачем одни люди навязали другим то, что не является истинным? Люди мучили себя, увечили, чтобы достичь просветления, как будто просветление — это нечто неподвижное. И они закончили слепотой. Я думаю, уважаемый, именно поэтому так называемый заблуждающийся человек гораздо ближе к истине, чем тот, кто занимается практикой для достижения истины.
   
Человек, практикующий истину, делается нечистым, нецеломудренным.
   
   
Риши-Вэли, 23 января 1971 г.
  
  
   
    
Беседа двадцать вторая:
    
СВОБОДА И ТЮРЬМА
   
   
Кришнамурти: Хотелось бы знать, не можем ли мы сегодня обсудить вопрос о том, что для нас значит восприятие? Не будем касаться того, что говорили по этому поводу сторонники традиции, профессионалы, авторы комментариев; но что значит восприятие для нас? Что такое воспринимать? Является ли восприятие только интеллектуальным процессом, или восприятие бывает зрительным, или здесь налицо сочетание обоих процессов? Является ли восприятие психосоматическим или это нечто совсем иное?
   
Ум вбирает в себя гораздо больше, чем глаз. Так что, когда мы говорим о восприятии, что мы подразумеваем под этим словом? Или тут интеллектуальное постижение, словесный вывод, словесное понимание? Видит ли глаз в линейном, или горизонтальном, измерении?
   
Слушатель Б.: Вы имеете в виду глаз как орган чувств?
   
Кришнамурти: Да.
   
Свами: Разве восприятие глаза не единообразно? Мы заходим в эту комнату, я вижу узор на ковре. Немного спустя я и вижу, и не вижу. Физический глаз также не видит все время одинаково. В осознании «Я вижу», должно быть, существует какой-то другой фактор, кроме контакта между объектом и органами чувств. Вот как приходит ко мне первое осознание моего невнимания.
   
Кришнамурти: Я не дошел до этого пункта. Я стараюсь понять, что для нас означает слово «восприятие». Я не говорю о внимании и невнимании. Все, что я знаю, — это то, что я смотрю. Существует зрительное восприятие. Существует чувственное восприятие. Я вижу, что вы сидите. Затем существует образ, который удерживается чувственным восприятием и интеллектуальной способностью. Это мы обычно называем восприятием, не так ли?
   
А.: Каково значение слова «восприятие»?
   
Кришнамурти: Постигать; как же здесь появляется невнимание или внимание?
   
А.: Я вижу какой-то предмет; затем существует образ этого предмета, наконец — память о нем. Далее я вижу еще какой-то предмет, и весь процесс начинается сначала.
   
Кришнамурти: Все чувственные впечатления, все впечатления, зафиксированные мозгом, сознательные или бессознательные, различные образы, умозаключения, предвзятые мнения — все это включено в восприятие.
   
Посмотрите, вот у нас имеется зрительное восприятие — и тут же присутствуют образы, построенные другим восприятием, ассоциациями, предрассудками. Я вижу вас; у меня возникает еще одна серия образов; таким образом, регистрируются, записываются и удерживаются в памяти тысячи и тысячи образов. И когда я встречаю вас, я привожу в действие внимание, и возникают все эти образы. Вот что мы называем восприятием, не так ли? Разве не таков механизм, который действует в пределах явления, обозначаемого словом «восприятие»? Таков обычный ход процесса восприятия. Я хочу увидеть. Это все, что я знаю. Где же начинаются затруднения? И что в этом плохого?
   
А.: Фактор чувствительности, разные ее степени — разве они не являются жизненными элементами восприятия? Мое восприятие нищеты отлично от вашего. Можете ли вы отделить восприятие от степеней чувствительности? Восприятие для вас и для меня — не одно и то же.
   
Кришнамурти: Когда у меня имеются все эти накопившиеся образы, сознательные или бессознательные, мой ум оказывается перегружен ими. Где уж тут найти место для чувствительности?
   
А.: Восприятие не есть пассивный акт памяти. В каждом новом восприятии имеется нечто новое. И каждому новому ответу, который я называю восприятием, присущ фактор степени. Я не понимаю, зачем и откуда приходит эта степень, потому что незнание непостижимо.
   
Б.: Даже это виденье напоминает фотоаппарат: оно видит створки диафрагмы, а не сам объект.
   
А.: Я гляжу сквозь идею; тогда нет и восприятия.
   
Кришнамурти: Ум, загроможденный впечатлениями и информацией, касающейся объекта, видит. Ум, мозг, структура в целом никогда не бывают пусты. Ум наполнен и он смотрит сквозь этот груз. Он смотрит на вас, связанный своими ассоциациями, ревностью, удовольствием, болью. Что в этом плохого?
   
Р.: Я никогда не встречаюсь с фактом лицом к лицу. Я вижу, что есть чувственное восприятие, затем образы, далее — притяжение и отталкивание; все это факты — факты, которых я не понимаю.
   
Кришнамурти: Это факты — в той же мере, как и то, что вы сидите здесь. Что же тогда происходит? Всякий раз я вижу вас сквозь створки. Что тут плохого? Разве это — не естественный процесс?
   
Свами: В таком состоянии я вообще не вижу.
   
Кришнамурти: Сперва я хочу внести на этот счет ясность. Есть тысячи впечатлений, тысячи чувственных восприятий, тысячи умозаключений; обозначим все это одним словом «выводы». Я смотрю сквозь эти выводы, и когда это происходит, они делаются плотными или прозрачными, но никогда не исчезают. Каждое последующее чувственное восприятие укрепляет такое же восприятие. Этот процесс продолжается непрерывно, всю жизнь.
   
Итак, создание образов и выводов относится к прошлому. А восприятие является немедленным. Чувственное восприятие немедленно, вывод становится прошлым. И вот я смотрю на вас глазами прошлого. Именно так мы и поступаем; это факт. Что же в этом дурного, уважаемый? Почему бы мне не смотреть на вас таким образом? То, что началось с восприятия, уже не восприятие; однако не осуждайте эту функцию. Так мы воспринимаем. Я хочу, чтобы существовала некоторая достоверность, пока мы не пойдем дальше. Двигайтесь медленно. Таким образом, все зрительные восприятия переводятся в понятия выводов. И что же тогда имеет место? Традиция, не правда ли? Опыт. Опыт, знание, традиция — все это содержится в слове «прошлое» и в слове «вывод». Это — структура и природа мозговых клеток. Клетки мозга являют собой прошлое. Они удерживают память о прошлом, потому что она дает безопасность — как в биологических процессах, так и в психологических ресурсах. Огромную безопасность.
   
Свами: Какая же это безопасность? Разве я действительно нахожусь в безопасности?
   
Кришнамурти: Не спрашивайте пока об этом. Посмотрите на факт. Иначе вы не будете знать своего имени, не будете знать, как проехать в Бангалор, не узнаете мужа или жену. В этой традиции, в знании, опыте, выводах нет ничего нового, а потому нет никакого беспокойства, ибо налицо ощущение огромной безопасности. Это абсолютно верно.
   
Свами: Не о чем беспокоиться.
   
Кришнамурти: Все новое вызывает беспокойство, и, поскольку мозговые клетки нуждаются в порядке, они находят порядок в прошлом.
   
А.: Вернемся к вопросу о том, что в этом плохого.
   
Кришнамурти: В этом нет ничего плохого; я исследую природу чувственного, зрительного восприятия, действие мозга, механизм мышления и работу ума; в чувственном восприятии, в образе, в выводе, в прошлом заключена безопасность. В традиции есть безопасность. В прошлом существует полная сохранность.
   
Свами: Сохранность предполагает борьбу.
   
Кришнамурти: Сохранность предполагает нежелание быть обеспокоенным. Не знаю, заметили ли вы это. Мозг нуждается в порядке. Он может установить порядок в беспорядке, и это невроз. Он нуждается в порядке, потому он отыскивает его в беспорядке и делается невротическим. Видите ли вы это? Мозг требует порядка, потому что в порядке существует безопасность.
   
Свами: Это совершенно ясно.
   
Кришнамурти: В традиции существует порядок; порядок заключается в непрерывности. Мозг, добиваясь порядка, создает безопасность, некую гавань, где он чувствует себя в сохранности. А тут приходит Кришнамурти со своими революционными идеями и говорит вам, что никакой это не порядок, после чего между ним и вами возникает конфликт. Вы сводите новое к понятиям старого, находя в этом сохранность и безопасность. Почему ум поступает таким образом? Русская революция и французская революция потрясли всю существующую структуру, но вскоре мозг создал порядок в беспорядке — и революции пришел конец.
   
А.: Мы открыли нечто: в тот момент, когда я вижу что-то новое, создающее беспокойство, восприятие оказывается инструментом, посредством которого я превращаю новое в старое.
   
Кришнамурти: Это биологический процесс в мозгу, биологическая необходимость для мозга, потому что в ней он находит самый эффективный способ работы.
   
А.: Не рассмотрите ли вы присущую мозгу неспособность видеть новое, стремление искажать новое?
   
Кришнамурти: Погодите, уважаемый. Если я не увижу, что сами мозговые клетки понимают опасность, которая таится в прошлом, понимают, как рискованно искать безопасности в прошлом, им не удастся увидеть что-либо новое. Если они даже увидят нечто необычное, то переведут его в понятия старого. Поэтому мозговые клетки должны сами ощутить огромную опасность того, что они считают сохранностью прошлого.
   
А.: А это означает полную перемену.
   
Кришнамурти: Я ничего не знаю. Я вижу только чувственное восприятие, образы, умозаключения и выводы, дающие безопасность. Здесь может появиться какое-то новое умозаключение, выходящее за рамки порядка, но и в нем существует безопасность; каким бы невротическим ни было такое заключение, в самом невротизме наличествует безопасность.
   
Смотрите, какая в этом красота! Это истина, и потому она прекрасна. Как же мозгу, который настоятельно требует безопасности, — как же этому мозгу увидеть, что в прошлом нет безопасности, что безопасность существует в новом? Клетки мозга ищут безопасности как в беспорядке, так и в порядке. Если вы предложите какую-то систему, какой-то методологический порядок, мозг его примет. Таков биологический процесс, таков и традиционный процесс — безопасность находится в прошлом, ее нет в будущем, ее нет в настоящем; абсолютная безопасность пребывает в прошлом. Абсолютная! И все это знание: биологическое знание, техническое знание, собранное благодаря опыту. В знании есть безопасность, а знание — это прошлое. Каков следующий вопрос?
   
Свами: В этом процессе видоизмененная непрерывность; она создает чувство прогресса.
   
Кришнамурти: С того момента, как у вас появляется знание, его можно продолжать, видоизменять, оно по-прежнему заключено внутри поля зрения, остается там же. Что в этом плохого?
   
Свами: Все сказанное вами — это факт. Есть, однако, и другие факты. В ваших словах заключено не все: в них чувствуется какая-то существенная нехватка.
   
Кришнамурти: Чего же тут не хватает? Идите шаг за шагом. Вот структура, что в ней неправильно? Выясните, я покажу вам это.
   
Свами: В ней нет постоянства.
   
Кришнамурти: Что вы говорите! Знание — самое постоянное явление. Я вижу, что знание необходимо; знание есть прошлое, а мысль — ответ прошлого, так что ум живет в прошлом. Поэтому ум всегда остается узником. (Пауза.)
   
О чем говорит узник? О свободе. Почему вы этого не увидели? Находясь в тюрьме, он говорит о свободе — о мокше, о нирване. Он знает, что его тюрьма — это не свобода, но ему хочется свободы, потому что в свободе есть радость, в свободе есть красота, в свободе всегда что-то происходит. А его нынешняя жизнь — это повторяющаяся механическая непрерывность. И вот ему приходится придумывать идеал, изобретать мокшу, небеса. Сохранность существует и в будущем. Верно? И вот он изобретает Бога, стремится к Богу, к истине, к просветлению; но в своих изобретениях он как бы прикован к якорю, брошенному в гавани прошлого. Эта якорная стоянка необходима — необходима биологически. Может ли наш мозг «увидеть», что знание необходимо и способен ли он обнаружить опасность знания, которое порождает разделение? А порождает ли знание разделение? Может ли это быть, уважаемый? Является ли знание разделяющим фактором?
   
Свами: Конечно.
   
Кришнамурти: Не соглашайтесь. Надо «увидеть». Могут ли клетки мозга искать безопасности в знании — и в то же время знать, что в нем существует опасность разделения?
   
А.: Помня, что знание необходимо...
   
Кришнамурти: А так же и опасно, потому что оно разделяет!
   
Свами: Трудно увидеть одновременно то и другое.
   
Кришнамурти: Это надо «увидеть» одновременно, иначе вы ничего не «увидите».
   
Я всегда думал, что свобода находится где-то вовне. Все религиозные книги, все идеологии полагали, что она существует где-то там. А что если абсолютная свобода находится вот здесь?
   
Я понял это: я знаю, мозг знает, мысль осознает, что она сама и создала эту тюрьму. Мысли известно, что испытывая потребность в безопасности, она создала тюрьму. Безопасность ей необходима, иначе она не сможет функционировать. Поэтому мысль исследует вопрос о том, где находится свобода. Она хочет найти ее где-то там, где она не спроецирована, где ее можно воспринять, где она не сформулирована, не придумана, не является отображением прошлого, которое есть знание. Свобода должна где-то существовать.
   
А.: Не акт ли это восприятия?
   
Кришнамурти: Это акт восприятия. Я воспринимаю вас зрением. Все создано зрительным восприятием. Все создано знанием. Знание и незнание продолжают оставаться проекциями мысли.
   
Б.: Что такое незнание?
   
А.: Мы говорим, что знание, что все прошлое — это и есть настоящее; мы думаем о неизвестном как о свободе.
   
Кришнамурти: И поэтому неизвестное оказывается известным. Все очень просто. Именно эта структура мозговых клеток с их памятью является причиной, создающей мысль. Это структура мысли. Мысль говорит, что знание необходимо. Но поскольку вы задали ей этот вопрос, мысль говорит также, что свободы в знании нет. Так что же такое свобода? Существует ли она вообще?
   
А.: Мы видим только одно: все, что создано мыслью, — это не свобода.
   
Кришнамурти: Так что же говорит мысль? Есть ли безопасность в мысли? Все создано ею. Существует ли безопасность в самом мышлении?
   
Свами: Все создано именно мыслью.
   
Кришнамурти: Так существует ли безопасность? Я предположил, что безопасность существует. Я сказал, что должен иметь знание; но разве это безопасность? Я вижу войну, разделение, ваше и мое, нас и их, мою семью и вашу семью — разве это безопасность?
   
Видите, что я нашел? Безопасность есть в знании, но не в том, что является его результатом. Поэтому мысль задает себе вопрос: существует ли безопасность в самой структуре мышления как такового? Правильно?
   
Существует ли безопасность в прошлом? Есть ли она в традиции? Существует ли она в знании? Клетки мозга искали безопасность в знании, но есть ли она там? Клеткам мозга надо самостоятельно увидеть, что безопасности там нет. И что тогда происходит? (Пауза.) Я вижу, что безопасности там нет. Для меня это огромное открытие. Тогда мысль говорит: а что же дальше? Я должен убить себя, разрушить себя, потому что я сам являюсь величайшей опасностью.
   
Но кто же это «я», которое собирается убить себя? Вот почему мысль говорит: «Мне не следует создавать разделения».
   
Свами: Убейте убийцу!
   
Кришнамурти: Тюрьма и узник, убийца и убитый.
   
Итак, существует ли без разделения конец для «меня»? Разделение означает противоречие. Придет ли «мне» конец без усилия? В этом и состоит особенность проницательности: пройти через все и прийти к данному пункту — для этого требуется колоссальная тонкость, которая и есть проницательность. Так может ли мысль окончиться сама собой?
   
Для всего этого необходимо невероятное внимание и чуткое осознание; идти шаг за шагом, ничего не пропуская, — в этом есть своя дисциплина, свой порядок. Теперь мозг пребывает в полном порядке, потому что он прошел весь путь шаг за шагом, увидел собственные логические построения, обнаружил вещи, в которых нет безопасности, стал искать безопасности в разделении. Теперь же он видит, что безопасности нет и в разделении; поэтому каждый его шаг — это шаг в особом порядке; такой порядок — это и есть его безопасность.
   
Следовательно, порядок — это восприятие вещей такими, каковы они есть. Восприятие того, что вы такое, — а не моего умозаключения о том, что вы такое.
   
Я говорю, что восприятие состоит в том, чтобы видеть вещи такими, каковы они есть, но я не могу видеть их такими, каковы они есть, если я имею какие-то выводы. Поэтому в умозаключении присутствует беспорядок. Мысль искала безопасность в умозаключении, а умозаключение распространяло беспорядок. Поэтому мысль отвергает любые выводы, ибо она хочет безопасности. В силу этого мысль функционирует в знании только там, где это необходимо, — и более нигде, так как во всех остальных случаях функция мысли заключается в том, чтобы создавать выводы, строить образы. Поэтому мысль приходит к концу.
   
   
Риши-Вэли, 24 января 1971 г.
  
  
   
    
Беседа двадцать третья:
    
УСТОЙЧИВОСТЬ И ЗНАНИЕ
   
   
Свами: Вот я воспринимаю дерево. Затем в моей памяти появляется мысль, что это — манго. Мысль мешает мне смотреть на дерево, так что я не способен увидеть сам факт его существования. Экран мыслей вмешивается в настоящий момент, и подлинное восприятие не возникает.
   
Кришнамурти: Следовательно, уважаемый, вы спрашиваете о том, что такое взаимоотношения? Каковы взаимоотношения между наблюдателем и объектом наблюдения? Что значит находиться в контакте? Взаимоотношения означают связь: взаимоотношения между двумя людьми; взаимоотношения между понятием, идеалом и познающим субъектом, творцом идеала; взаимоотношения одного и многих; взаимоотношения между одной и другой мыслью, а также между ними и интервалом между мыслями; взаимоотношения между настоящим и будущим в виде смерти; взаимоотношения между миром и мною — все это включено во взаимоотношения, не так ли? Я могу отречься от мира, могу жить в пещере, но я по-прежнему нахожусь в родстве со своей глубинной сущностью, и эта сущность есть «я». Думаю, что все это относится к взаимоотношениям. (Пауза.)
   
Слушатель А.: Мы мыслим взаимоотношения изолированно, а не как часть целого; но ведь взаимоотношения всегда устанавливаются с чем-то.
   
Кришнамурти: Могут ли существовать какие-либо взаимоотношения при наличии некого центра и наблюдателя, с которым вы связаны? Когда центр чувствует, что он с чем-то связан, разве это взаимоотношения?
   
А.: Было установлено, что усиление «я» как центра происходит только благодаря взаимоотношениям. Этот центр приобретает связывающий характер только среди своих отдельных частей.
   
Кришнамурти: Как нам обсудить этот вопрос? Давайте посмотрим. С чего начнем рассматривать столь обширный предмет?
   
А.: Может быть, начнем с веры, ведь вера — основа всех взаимоотношений.
   
Кришнамурти: Что означают для вас взаимоотношения?
   
А.: Общение.
   
Кришнамурти: Что такое для вас взаимоотношения? Когда вы смотрите на меня, на нее, как вы связаны со мной, с ней? Есть ли у вас связь с нами?
   
А.: Думаю, да.
   
Кришнамурти: Давайте проверим. Я смотрю на вас, а вы — на меня. Каковы наши взаимоотношения? Существуют ли между нами вообще какие-либо взаимоотношения, не считая словесных?
   
Р.: Чувство взаимности присутствует в том случае, когда имеется движение к чему-то.
   
Кришнамурти: Если мы вместе движемся к какому-то идеалу, идем к какой-то точке, разве это взаимоотношения? Разве они возможны, когда каждый из нас находится в изоляции?
   
Свами: Первый заданный вами вопрос заключается в следующем: могут ли существовать взаимоотношения при наличии некого центра?
   
Кришнамурти: Если я сознательно или бессознательно возвел вокруг себя стену, стену сопротивления, стену самосохранения, чтобы оказаться в безопасности, чтобы не получать ударов, чтобы предохранять себя, существуют ли тогда взаимоотношения? Пожалуйста, взгляните на это. Я испытываю страх, потому что получил физический или психологический удар, я страдаю и не хочу получать новые удары. Я строю вокруг себя стену сопротивления, защиту из утверждений «Я знаю, а вы не знаете», чтобы почувствовать свою полную защищенность от дальнейших ударов. Каковы в этом случае наши взаимоотношения с вами? И есть ли тут вообще какие-то взаимоотношения?
   
А.: Что вы понимаете под взаимоотношениями в нашей повседневной жизни?
   
Кришнамурти: Почему вы спрашиваете об этом меня? Посмотрите на самого себя. Что происходит с вами в повседневной жизни? Вы ходите на службу, начальник притесняет и оскорбляет вас. Вот они, ваши взаимоотношения! Вы приходите домой уязвленный, а там жена говорит, что вы собой представляете; вы еще больше замыкаетесь, однако ночью ложитесь к ней в постель. Какие же это взаимоотношения?
   
А.: Это значит, что при наличии центра никаких взаимоотношений нет.
   
Р.: Но есть ведь самая обычная благожелательность.
   
Кришнамурти: Разве это благожелательность, если я создал вокруг себя такую стену сопротивления, такую ограду? В чем состоит моя благожелательность по отношению к вам? Я вежлив, я не навязчив, но я всегда скрыт за стеной.
   
Свами: Даже у обычного человека возникают в жизни такие взаимоотношения, когда он не скрывается за стеной.
   
А.: Вы говорите, что взаимоотношений нет. Фактически я нахожусь в неких отношениях по причине своей подчиненности. Есть некоторая связь одного человека с другим; я действую не в своих интересах, а в интересах другого.
   
Кришнамурти: Вы говорите, что действуете в интересах другого, но так ли это? Я следую за каким-то руководителем, который пытается обновить общество, я следую за ним и повинуюсь ему, подчиняюсь особому плану действий, так как мы с руководителем согласились с этим планом. Разве между мной и этим руководителем, который трудится ради той же цели, что и я, существуют взаимоотношения? Что такое взаимоотношения? Это контакт, близость.
   
А.: Вся суть взаимоотношений — вопрос о полезности.
   
Кришнамурти: Да, наши взаимоотношения основаны на утилитарном принципе.
   
Р.: Я вижу, что если применить этот подход, то никаких взаимоотношений не останется.
   
Кришнамурти: Но вы не отвечаете на более глубокий вопрос: пока есть наблюдатель, подчиняющийся определенному плану действий, существуют ли какие-то взаимоотношения между вами и мной?
   
А.: Так что же это — взаимоотношения? Только идея?
   
Кришнамурти: Идея, формула, стандарт, цель, принцип, утопия, с которой соглашаемся мы оба, — но существуют ли при этом взаимоотношения?
   
А.: Значит, между двумя людьми вообще нет взаимоотношений?
   
Кришнамурти: Это действительно огромная проблема. Что такое взаимоотношения между одной мыслью и другой, между одним действием и другим? Или действие представляет собой непрерывное движение и потому в нем нет связующих звеньев, так что одно действие не связано с другим? Послушайте, уважаемый, нахожусь ли я во взаимоотношениях с этим деревом, когда смотрю на него? Наши взаимоотношения — это расстояние между деревом и мной как наблюдателем. Оно может составить пять футов два дюйма или сто ярдов; но там, где между наблюдателем и объектом есть расстояние, разве существует какая-либо возможность взаимоотношений? Я женат; я создал образ своей жены, а она создала мой образ. Этот образ и есть фактор расстояния. Имеются ли у меня с женой какие-то взаимоотношения, кроме физических? Все мы сотрудничаем друг с другом, чтобы что-то сделать; совместное дело сближает, но со мной остаются мои тревоги, а с ней — ее страдания. Мы трудимся совместно, но разве мы находимся во взаимоотношениях, хотя и работаем вместе ради какой-то идеи?
   
А.: Уважаемый, этот пункт о совместной работе нам понятен, а другой — еще нет.
   
Кришнамурти: Одну минуту! Для строительства ракеты потребовалось триста тысяч человек, и каждый из них выполнял определенную техническую работу, чтобы построить столь совершенный механизм. Создавая эту безупречную ракету, каждый отбросил свою неприязнь, свою нетерпимость; это называется сотрудничеством. Мы с вами работаем, чтобы построить дом; оба мы имеем общий мотив, но вы и я — разные люди. Разве это сотрудничество? Когда я смотрю на дерево, между мной и деревом существует расстояние, и у нас с ним нет никаких взаимоотношений. Это расстояние создано не физическим пространством — оно создано знанием.
   
Так что же такое взаимоотношения, что такое сотрудничество, что является фактором разделения?
   
Свами: Образы в той или иной степени создают разделение.
   
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Вот оно — дерево, и я смотрю на него. Физическое расстояние между мной и ним составляет несколько метров, но действительное расстояние между нами огромно. Я смотрю на него, а мои глаза, ум, сердце находятся очень и очень далеко. Это расстояние не поддается исчислению.
   
Точно также я смотрю на жену — и нахожусь очень далеко от нее; сходным образом я нахожусь где-то в отдалении и во время совместного действия.
   
Свами: Что же препятствует сближению — слово, образ?
   
Кришнамурти: Сейчас мы это выясним. Итак, существует слово, образ, а также цель, для достижения которой мы сотрудничаем. То, что нас разделяет, — это цель. То, что разделяет вас и меня, — это цель.
   
Свами: Но ведь по отношению к дереву никакой цели нет.
   
Кришнамурти: Погодите немного, не перескакивайте. Мы полагаем, что совместная работа ради какой-то цели сблизила нас. В действительности цель нас разделяет.
   
А.: Нет! Как вы можете говорить, что цель нас разделяет?
   
Кришнамурти: Не знаю. Возможно, я ошибаюсь. Мы проводим исследование. Вы и я — мы имеем какую-то цель, мы работаем вместе.
   
Свами: Или здесь вопрос становления?
   
Кришнамурти: Пожалуйста, подумайте об этом. Я говорю, что цель разделяет людей. Цель их не сближает. Ваша цель и моя цель отдельны; они разделили нас. Нас разделила цель, а не сотрудничество, которое не имеет к цели никакого отношения.
   
Свами: Я знаю одно: там, где двое людей сходятся для какой-то радости, дело обстоит иначе.
   
Кришнамурти: Нет. Когда двое людей сближаются в силу взаимной симпатии, любви, радости — каким будет действие, не создающее разделения? Я люблю вас, вы любите меня; какое же действие проистекает из нашей любви? Не ради цели! Каким будет совместное действие двух любящих друг друга людей?
   
А.: Когда двое людей сближаются во взаимной любви, это может произвести какой-то результат, но они сближаются не ради результата. Поэтому в каждом их сближении разделения нет. А вот если двое людей сходятся с какой-то целью, эта цель окажется разделяющим фактором.
   
Кришнамурти: Мы открыли нечто. Пожалуйста, рассмотрите вопрос поглубже. Я вижу, когда люди сближаются с любовью, когда нет цели, нет намерения, нет утопии, тогда нет и разделения. В этом случае исчезает особое положение и существует только функция. Я буду подметать сад, потому что это составляет часть работы, необходимой для данного места.
   
Свами: Любовь к месту...
   
Кришнамурти: Нет, просто любовь. Не любовь к месту. Вы видите, чего нам не хватает. Цели разделяют людей; цель — это формула, это идеал.
   
Я хочу понять, что входит в данный вопрос. Я вижу, что в него включено, я вижу, что пока у меня есть какая-то цель, какое-то намерение, какой-то принцип, утопия, — сама эта цель, сам этот принцип разделяет людей. Поэтому с ним покончено, и я задаю себе вопрос: как мне жить, как мне работать — вместе с вами и без всякой цели?
   
Я вижу, что взаимоотношения означают столь тесный контакт, что между двумя людьми не существует расстояния. Верно? И я вижу, что во взаимоотношениях между мной и деревом, мной и цветком, мной и моей женой существует физическое расстояние, а также огромное психологическое расстояние. Поэтому я понимаю, что у меня вообще нет взаимоотношений.
   
Что же мне в таком случае делать? И вот я говорю: надо отождествить себя с деревом! Связать себя с семьей; полностью отдаться; отказаться от себя ради цели и совместной работы. Все интеллигенты говорят, что цель важнее нас, целое больше части; поэтому отдайтесь им полностью, слейтесь с женой, с деревом, с семьей.
   
Что же я делаю? Я люблю природу. Я отдаю себя миру природы, семье, какой-то идее, утверждающей, что мы должны работать вместе ради какой-то цели. И что же происходит, что я делаю при всем этом?
   
Свами: Изолируете себя.
   
Кришнамурти: Нет, уважаемый, посмотрите на то, что происходит.
   
Р.: Оказывается, я не имею взаимоотношений. Я борюсь, чтобы построить взаимоотношения, чтобы перебросить мост между одной мыслью и другой мыслью. Мне приходится строить мост между мыслями, ибо если я этого не сделаю, я почувствую себя изолированным, совершенно потерянным.
   
Кришнамурти: Это только часть вопроса. Углубитесь в него еще больше. Что происходит с моим умом, когда он борется, чтобы связать себя со всем — с семьей, с природой, с красотой, с совместным трудом?
   
Свами: Здесь, уважаемый, налицо значительный конфликт.
   
Кришнамурти: Я понимаю, как указал А., что не имею ни с чем взаимоотношений. Я достиг этой точки. И вот, не имея ни с чем взаимоотношений, я хочу их установить, а потому, подчиняю себя, вовлекаю себя в действие, но изоляция тем не менее возрастает. Так что же продолжает происходить в моем уме?
   
Свами: Смерть.
   
Р.: Идет постоянная борьба.
   
Кришнамурти: Понимаете, вы все еще не сдвинулись с этой точки. Я не имею взаимоотношений и стараюсь их установить. Я пытаюсь проявить себя при помощи действия. Так что же происходит с умом? (Пауза.) Я двигаюсь в пределах периферии. Что происходит с моим умом, который постоянно движется вовне?
   
Свами: Ум усиливается.
   
А.: Я бегу от самого себя.
   
Кришнамурти: А что это значит? Посмотрите, пожалуйста, на это. Природа приобретает особое значение; семья приобретает особое значение, действие, которому я целиком отдался, приобретает особое значение, — а что же происходит со мной? Этот процесс полностью перевел мою жизнь во внешнюю сферу. Так что же случилось с умом, который перевел во внешнюю сферу все движение взаимоотношений? Что случилось с вашим умом, который занят внешним, периферией?
   
Свами: Он утратил всякую проницательность.
   
Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит внутри нас. Реагируя на устремление ко внешнему, вы уходите в себя, становитесь монахом. Что происходит с умом, когда он уходит в себя?
   
Свами: Я не способен к непосредственности.
   
Кришнамурти: Вы найдете ответ. Взгляните туда, внутрь. (Пауза.) Что происходит с вашим умом, когда вы уходите в себя или с чем-то себя связываете? Что происходит, когда вы уходите в собственные умозаключения? Это другой мир. Вместо одного мира вы создаете другой, который называете внутренним миром.
   
Свами: Ум не свободен.
   
Кришнамурти: Разве не это происходит с вашим умом?
   
А.: Он всегда связан, подчинен.
   
Кришнамурти: Ум подчинен внешним явлениям, и реакцией на это оказывается внутреннее подчинение, уход в себя. Внутреннее подчинение есть реакция вашего мира, мистического опыта. Что происходит с умом, который так поступает?
   
Р.: Он занят.
   
Кришнамурти: Разве внутри ума происходит только это? Р. говорит, что ум занят; неужели это и все? Почувствуйте это своим нутром. Ум сосредоточивает свою деятельность на внешнем, потом замыкается в себе и действует. Какое качество приобретает ум, мозг, который замыкается в себе или сосредоточивается на внешнем?
   
А.: Он не смотрит на факты прямо.
   
Р.: Возникает сильный страх; ум становится тупым.
   
Свами: Он не имеет свободы, чтобы видеть.
   
Кришнамурти: Наблюдали ли вы за своим умом, когда он сосредоточивает все действие снаружи, во внешнем мире, или когда он сосредоточивает все действие во внутреннем мире? Это одно и то же движение — внешнее и внутреннее. Оно подобно потоку, который изливается из пещеры и вливается в нее. Ведь это так просто, не правда ли? Что же происходит с умом, который устремляется то наружу, то внутрь?
   
А.: Он становится механическим.
   
Кришнамурти: Это ум, который лишен устойчивости поведения; совершенно не устойчивый ум, лишенный какого-либо порядка. Он становится невротическим, неуравновешенным, негармоничным, разрушительным; в нем нет правильных соотношений. Ибо во всем его движении нет устойчивости.
   
А.: Он беспокоен.
   
Кришнамурти: Поэтому в нем нет устойчивости. И что же тогда происходит? Ум изобретает другое внешнее действие или уходит в себя. А мозг нуждается в порядке, порядок — это устойчивость. Ум пытается найти порядок во внешнем, во взаимоотношениях и не находит его; поэтому он уходит в себя и пытается отыскать порядок внутри — и снова оказывается захваченным тем же самым процессом. Разве это не так? (Пауза.)
   
Ум стремится найти устойчивость в направленном на что-либо совместном действии. Он стремится найти устойчивость в семье, в подчинении себя — и не находит ее, а потому переходит в другую сферу, ищет взаимоотношений с природой, становится романтичным, живет воображением, что опять-таки порождает неустойчивость. Он удаляется в мир бесконечных умозаключений, утопий, надежд; и снова здесь нет устойчивости, а потому он выдумывает какой-то порядок. Ум, который неустойчив, узок, не имеет ни в чем корней, — такой ум теряется. Разве не это происходит с вами?..
   
Р.: Это объясняет культ прекрасного.
   
Кришнамурти: Культ прекрасного, культ безобразного, культ хиппи. Не это ли происходит с вашим умом?
   
Подумайте немного, не принимайте просто так то, что я говорю.
   
Итак, ум, который не обладает устойчивостью, устойчивостью в смысле твердости и глубокой укорененности в порядке (не в надуманном порядке, ибо надуманный порядок ведет к смерти), такой ум является самым разрушительным умом. Он идет от гуру к «Йога-васиштха», к Рамана Махариши — и опять возвращается к коммунизму. Он обуреваем культом прекрасного, культом безобразного, культом благоговения, культом медитации и так далее.
   
Как же такому уму успокоится? Из спокойствия проистекает совершенно иное действие. Посмотрите, уважаемый, как это прекрасно.
   
А.: Это тупик для ума.
   
Кришнамурти: Нет, уважаемый; я задаю себе вопрос: как этому уму успокоиться, как обрести устойчивость? Я имею в виду не устойчивость в смысле затвердевания, а устойчивость, которая означает гибкость. Ум, обладающий полной устойчивостью, твердый, глубокий, — уходит своими корнями в бесконечность. Как же это возможно? И какими будут тогда наши взаимоотношения с деревом, с семьей, с общиной?
   
Я глубоко сознаю неустойчивость моего ума и понимаю, что это значит. Теперь я знаю для себя, я понял самостоятельно, что это движение родилось из неустойчивости. Я знаю это — и потому отрицаю такое движение. И я спрашиваю: что такое устойчивость? Я знаю неустойчивость со всей ее деятельностью, со всем ее разрушением, и когда я все это отбрасываю, что же тогда будет устойчивостью? Я искал устойчивость в семье, в работе. Я искал ее во внутреннем мире, в уходе в себя, в опыте, в знании, в своих способностях, в Боге. И я понял, что я не знаю, что такое устойчивость.
   
Именно это незнание — есть то, что устойчиво.
   
Люди, которые говорят: «Я знаю» — и потому говорят: «Я обладаю устойчивостью», — они-то и привели нас к такому хаосу.
   
Эти люди говорят: «Мы — избранные». Эти люди — сотни и тысячи учителей, гуру — сказали: «Я знаю».
   
Отвергая все это, полагайтесь на самих себя. Имейте к себе доверие. И когда ум отбрасывает все в сторону, когда он понимает то, что неустойчиво, понимает невозможность узнать, что такое подлинная устойчивость, — именно тогда возникает движение гибкости, гармонии, поскольку ум не знает.
   
Истина незнания — единственный факт, от которого можно двигаться.
   
Истина этого факта — нечто устойчивое. Ум, который не знает, находится в состоянии ученья. В тот момент, когда я говорю, что я научился, я перестал учиться; и эта остановка есть устойчивость разделения.
   
Поэтому — «я не знаю». Истина заключается в том, что «я не знаю». Это все. И это дает вам качество ученья, а в ученье существует устойчивость. Устойчивость в том, что «я учусь», но не в том, что «я узнал». Смотрите, какое действие это оказывает на ум. С него сброшена тяжесть, и в этом — свобода, свобода незнания. Смотрите, как прекрасно незнание, как прекрасна свобода. А что же происходит с мозгом, который функционирует в знании? Такова его функция, не правда ли, функционировать от памяти к памяти? В знании ум обнаружил безопасность; биологически эта безопасность необходима, иначе он не сможет выжить. Что же происходит с мозгом, который говорит: «Я не знаю, я действительно ничего не знаю, кроме биологических фактов — о том, как выжить»? Что происходит с остальной частью мозга? Остальная часть мозга до этого была прикована. Теперь она не занята. Она будет действовать, но она не занята.
   
Этот мозг никогда ничто не затронет. Он не способен более получить удар. Рождается новый мозг — или это старый мозг, освобожденный от своей занятости.
   
   
Риши-Вэли, 28 января 1971 г.
  
  
   
    
Беседа двадцать четвертая:
    
МОЗГОВЫЕ КЛЕТКИ И ПРЕОБРАЖЕНИЕ
   
   
Слушательница П.: До сих пор мы не занимались тем, что представляет сущность вашего учения — проблемой времени, проблемой безмолвия мозговых клеток, и тем, какие процессы происходили внутри Кришнамурти. Я задаю эти три вопроса вместе потому, что, наблюдая горизонтальное течение времени, то есть жизнь Кришнамурти, мы видим, как этот мальчик, родившийся в окружении традиционного брахманизма, проходит специальное обучение в Теософском обществе, получает посвящение, пишет книги «Искание» и «Путь», в которых просветление рассматривается как некая фиксированная точка, как определенная цель. В этих книгах утверждается, что существует состояние, которого необходимо достичь, и ради этого на протяжении столетий ведется великая борьба. Внезапно в Кришнамурти совершается великая перемена; он отрицает спасение, отрицает вечность как неподвижную точку и таким образом разрушает горизонтальное движение времени как таковое. Что же именно произошло? Если бы мы могли увидеть как бы под микроскопом, что случилось с Кришнамурти, что произошло с клетками его мозга, в которых содержалось это горизонтальное движение времени, тогда мы, возможно, сумели бы понять время и преображение в их отношении к мозговым клеткам.
   
Кришнамурти: Понимаю. А вы понимаете?
   
Слушатель Д.: Да, уважаемый. Очень важный вопрос.
   
Кришнамурти: Не кажется ли вам, что это так называемое горизонтальное движение было весьма обусловленным и поверхностным? Мальчик повторял то, чему его учили, и в какой-то момент произошел разрыв. Это понятно?
   
П.: Не совсем. Что значит поверхностное и обусловленное движение?
   
Кришнамурти: То есть мальчик принимал, повторял, шагал по пути, проложенному традицией и теософией. Он принимал его.
   
П.: Все мы поступаем точно так же.
   
Кришнамурти: Точно так же, но в разной мере. Значит, вопрос состоит в том, зачем он проделал это путешествие?
   
П.: Нет. Вопрос в том, что побудило его заявить, что никакой фиксированной точки не существует?
   
Кришнамурти: Взгляните на все так, словно Кришнамурти здесь нет. Он умер. Как бы вы сами ответили на этот вопрос? Я нахожусь здесь и, следовательно, могу ответить или не ответить; но если бы меня здесь не было, что сделали бы вы?
   
П.: Нужно было бы узнать то, что вы некогда говорили и какие влияния испытали, понять, в каком месте произошел разрыв, каковы были внешние и внутренние кризисы, которые стали причиной разрыва.
   
Кришнамурти: Предположим, что вы ничего об этом не узнали, а все равно необходимо серьезно ответить на вопрос, ответить сию же минуту. Что бы вы сделали? То, о чем вы упомянули, потребовало бы времени, исследований. Как бы вы установили все это немедленно? Какой бы вы дали ответ, если бы столкнулись с проблемой непосредственно: жил молодой человек, который придерживался традиционного пути, идеи фиксированной точки, неподвижной цели, использования времени, эволюции; и вдруг в какой-то момент он со всем этим порывает. Как бы вы распутали эту загадку?
   
Д.: Что-то вроде кипения воды, которая до ста градусов остается однородной, а затем происходит ее полное превращение.
   
Кришнамурти: Но для того, чтобы дойти до этого момента, требуется время.
   
П.: Не будь у меня биографических сведений, единственным способом исследования было бы проверить, возможен ли этот процесс в моем собственном сознании.
   
Д.: А я двигался бы в несколько ином направлении. Последователь традиции сказал бы, что перед нами особый процесс, который, подобно кипению воды, ведет к превращению. Традиция помогает вам дойти до определенной точки, до точки кипения. Вы можете отрицать традицию, но в данном случае как раз очевидна необходимость традиции вплоть до некой точки.
   
П.: Если бы нам не были доступны биографические сведения о том, как Кришнамурти проходил всевозможные садханы, если бы нам был известен лишь феномен Кришнамурти, то единственным способом исследовать его было бы самопознание.
   
Д.: И как бы вы объяснили этот феномен?
   
Ф.: Вы как бы создаете связь между предыдущим и нынешним состоянием его бытия. А есть ли между ними родство? Вы говорите, что одно ведет к другому, поскольку одно совершается прежде другого, и располагаете все это во времени.
   
П.: Феномен Кришнамурти в том, что он рожден от родителей-брахманов... ну, мы знаем всю эту историю. Я смотрю на нее, на ее скрытую сторону, и отмечаю, что до некоторого момента Кришнамурти говорил о времени, о спасении как о конечной точке; и вдруг подверг все это отрицанию.
   
Кришнамурти: Ф. спрашивает: «Почему вы ставите это горизонтальное движение в связь с вертикальным?» Между ними нет никакого родства. Держите оба подальше друг от друга.
   
П.: Когда я смотрю на Кришнамурти, я смотрю на всю основу.
   
Кришнамурти: Смотрите, но не связывайте двух явлений.
   
П.: Вопрос в следующем. Если то, что вы говорите, должно иметь смысл, тогда важно понять этот процесс времени и свободы от времени. Поэтому я спрашиваю: что внутри вас нажало спусковой крючок? Если вы ответите, что случайность, я с этим соглашусь. Если такое случается, значит, случается, если нет, то нет. А я буду продолжать свою жизнь.
   
Ф.: Нет никакого спускового крючка.
   
П.: Некий мозг издавал определенный шум — и вдруг начал производить другие шумы; а Кришнамурти говорит, что сами мозговые клетки представляют собой время. Не будем уходить от этого факта. Таким образом, мозговые клетки Кришнамурти, которые были временем, подверглись особого рода преображению.
   
Кришнамурти: Я объясню все очень просто. Культивирование мозга, любого мозга, требует времени. Опыт, знание, воспоминания — все они хранятся в клетках мозга. Это биологический факт. Мозг представляет собой плод времени. И вот человек в какой-то момент прерывает это движение.
   
Тогда возникает совершенно иное движение, а это значит, что сами клетки мозга преобразились. П. говорит: «Вы должны дать ответ и сказать, что произошло; иначе происшедшее было простой случайностью».
   
Д.: Если оно было случайностью, мы примем этот факт.
   
Б.: Ответ Кришнаджи мог бы помочь нам преобразиться.
   
С.: Здесь возможны два объяснения. Одно из них — теософское: за Кришнамурти следили Учителя, и потому он не был затронут опытом. Другое объяснение — перевоплощение.
   
Д.: Когда нынешний Кришнамурти говорит, что мальчик Кришнамурти не был затронут опытом, откуда он это знает? Мальчик написал «Путь», «Искание»; о его последних произведениях, где он отошел от этих мыслей, я говорить не буду.
   
Кришнамурти: Оставьте все это на минуту. Как все произошло? Каков ваш ответ? Вам сообщили эти факты, они — перед вами; как вы на них ответите?
   
Б.: Как можем мы, уважаемый, ответить на вопрос о перемене, происшедшей в 1927 году? Госпожа Безант говорила, что нельзя смешивать два сознания. Мы не знаем. Сказать, что именно произошло можете только вы. Мы не обладаем ни личным знанием, ни способностью узнать.
   
Кришнамурти: Давайте исследовать вместе.
   
Ф.: Я хочу выразить это так. Человек пробудился к другому состоянию. Если вы утверждаете, что между прошлым и настоящим не существует причинной связи, тогда то, что вы говорите, звучит так: одно не ведет к другому, здесь нет согласованности.
   
П.: Я говорю, что мозговые клетки не в состоянии самостоятельно постичь время, которое не является горизонтальным движением. Если не понять этого, мы не сможем глубоко исследовать проблему времени.
   
Кришнамурти: Давайте исследовать. Прежде всего, включено ли вообще время в данный вопрос?
   
Если вас интересует, как это со мной случилось, то я действительно не знаю. Понимаете? Но я думаю, что нам лучше исследовать все вместе. Если бы вы спросили меня, ходил ли я вчера вечером гулять, я бы ответил утвердительно. А вот если вы спросите меня, как это со мной случилось, я поистине не могу сказать. Что в этом плохого?
   
П.: Само по себе все это верно. Но мы стремимся узнать естественную природу времени и движения вневременного. Исключите из него себя; нам важно исследовать природу времени, но не на уровне хронологического и психологического времени, ибо мы уже в достаточной степени рассмотрели этот вопрос.
   
Кришнамурти: Начнем с восприятия; включает ли виденье время?
   
П.: Что происходит с мозговыми клетками в процессе виденья?
   
Кришнамурти: В процессе виденья мозговые клетки или реагируют по-старому, или приостанавливают ответ; при отсутствии прошлого они воздерживаются от реакции.
   
П.: Вы говорите, что в восприятии, которое совершается мгновенно, клетки мозга воздерживаются от действия. Если они не действуют, существуют ли они?
   
Кришнамурти: Да, существуют — как кладовая знания, которое представляет собой прошлое. Клетки мозга — это кладовая воспоминаний, опыта, знания, которое есть прошлое; с этим мы все согласны. Это — старый мозг. Но во время восприятия старый мозг не реагирует.
   
П.: Где же он тогда находится?
   
Кришнамурти: Здесь же. Он не мертв; он здесь, потому что нам приходится пользоваться знанием, чтобы думать. Нужно использовать мозговые клетки.
   
П.: Так что же тогда действует в момент восприятия? Если клетки мозга не действуют, что же действует?
   
Кришнамурти: Новый мозг — целиком и полностью новый. Это просто. Старый мозг загроможден образами, воспоминаниями, реакциями; мы приучены реагировать посредством старого мозга. Вы говорите, что восприятие не имеет связи со старым мозгом. Восприятие — это промежуток между старой реакцией и новой, которая старому мозгу еще не известна. В этом промежутке время отсутствует.
   
Ф.: Здесь есть противоречие. В психологии непосредственным является лишь само ощущение. В промежутке между ощущением и восприятием в процесс вклинивается воспоминание — и искажает факт. Таким образом, ощущение находится вне времени, а интервал между ощущением и восприятием — это время.
   
Кришнамурти: Давайте это выясним. Вы задаете мне вопрос. Старый мозг отвечает в соответствии со своей информацией, со своим знанием. Если же старый мозг не обладает знанием, не располагает информацией, между вопросом и ответом возникает интервал.
   
Ф.: Этот интервал — следствие малой подвижности мозговых клеток.
   
Кришнамурти: Нет.
   
Ф.: В мозгу продолжают действовать следы памяти.
   
Кришнамурти: Вы спрашиваете меня, каково расстояние отсюда до Дели? Допустим, я этого не знаю; тут уж ничего не поделаешь, сколько бы я ни размышлял. Факт не зарегистрирован. Если бы он был зарегистрирован, тогда я подумал бы и ответил. Но знания в мозгу нет. В том незнании заключено некоторое состояние, в котором время не существует.
   
Д.: Сколько бы я ни ждал, знания мне это не даст.
   
Кришнамурти: В момент, когда я знаю, само знание — это время.
   
П.: Вами были высказаны два-три суждения: вы говорили о новом уме. Вопрос в том, что произошло со старым мозгом?
   
Кришнамурти: Старый мозг спокоен.
   
П.: Существует ли он?
   
Кришнамурти: Конечно, иначе я не мог бы разговаривать ни на каком языке.
   
П.: Проблема заключается во времени как горизонтальном движении, обладающем непрерывностью. Я задаю вопрос; вы говорите, что в этот момент другой мозг продолжает существовать...
   
Кришнамурти: Иначе я не был бы в состоянии функционировать...
   
П.: Когда существует новое, старого нет.
   
Кришнамурти: Совершенно верно. Погодите минуту. Назовем их для удобства старым мозгом и новым мозгом. На протяжении столетий старый мозг собирал всевозможные воспоминания, регистрировал переживания; он будет продолжать функционировать на этом уровне, он обладает непрерывностью во времени. Если он не имеет непрерывности, то становится невротичным, шизофреническим, неуравновешенным. Он должен обладать разумной, здоровой непрерывностью. Таков старый мозг со всеми его накопленными воспоминаниями. Его непрерывность не способна обнаружить ничего нового, ибо нечто новое возникает только тогда, когда что-то пришло к концу.
   
Ф.: Непрерывность чего? Вы говорите о непрерывности, а ей присуще движение.
   
Кришнамурти: Она что-то прибавляет, что-то отбрасывает, приспосабливает; она не статична.
   
Д.: Существует движение по кругу; оно и представляет собой непрерывность.
   
Кришнамурти: Сначала дайте мне видеть, что непрерывность, движение по кругу есть повторение старого. В данный момент я называю его новым, хотя оно прежнее, старое. Я страстно желаю нового — и выдумываю новое в пределах этого круга.
   
П.: Существует «новое», являющееся перетасовкой старого, но существует и такое новое, которое перетасовкой старого не является. Что же это за новое, которое не есть порождение старого? Можно ли его узнать, можно ли его постичь?
   
Кришнамурти: Оно доступно восприятию, но постичь его нельзя.
   
П.: Следовательно, оно не является опытом.
   
Кришнамурти: Это восприятие без наблюдателя.
   
Д.: Но не в понятиях прошлого.
   
Кришнамурти: Восприятие и означает нечто новое.
   
Ф.: Ощущение не имеет прошлого; оно не отягощено, оно непосредственно.
   
Кришнамурти: Ум, который стал механичным, жаждет чего-то нового. Но это новое всегда заключено внутри старого, внутри поля известного. Вы можете называть движение внутри поля горизонтальным, круговым, бесконечностью; оно никогда не выходит за пределы этого поля. Я хочу нового в понятиях старого. Вопрос П. касался мозга, который представляет собой результат времени, опыта, знания; что происходит с мозгом, когда существует восприятие, представляющее собой нечто новое, в котором нет опыта, нет наблюдателя, в котором восприятие не становится переживанием, подлежащим запоминанию и сохранению, то есть знанием.
   
Ф.: Старый мозг не реагирует.
   
Кришнамурти: Что же мешает ему реагировать? Как это получается?
   
П.: Нам нужно оставить все и задержаться на данном пункте, жизненно важном для нас. А мы этого еще не почувствовали.
   
Я слушаю вас, я внимательна. В таком состоянии внимания нет ничего, кроме звука и движения. Могу ли я, находясь в нем, понять, что случилось со всей тяжестью прошлого?
   
Кришнамурти: Это очень просто. Я понял вопрос. Прошлое находится в непрерывном действии; оно регистрирует каждый случай, каждое переживание, сознательное или бессознательное. Туда вливается все: звук, зрение.
   
П.: Значит, клетки мозга действуют независимо от того, нахожусь ли я в сознании или нет.
   
Кришнамурти: Да. И вот когда мозг действует, он всегда оперирует, исходя из прошлого. Что в этом плохого?
   
П.: Если вы наблюдаете за этим процессом, он напоминает возникновение ряби на воде, причем мысль подобна ряби; но вот я становлюсь внимательной — и рябь сразу же исчезает.
   
Кришнамурти: В таком состоянии внимания и происходит восприятие. Состояние внимания и есть восприятие.
   
Д.: Когда я обнаруживаю, что мозг регистрирует все, и внезапно понимаю, что это происходит без наблюдателя, это меня убивает. Если процесс идет без меня, мне пришел конец.
   
Кришнамурти: Это то же самое, что запоминающая машина, которая все регистрирует.
   
Д.: Зачем же мне называть мозг машиной? Мозг — чудесная вещь. К тому же я не знаю все его скрытые возможности, все его «как» и «почему».
   
Кришнамурти: Только что вы слышали гудок. Клетки мозга зарегистрировали гудок. Однако противодействия или приятия нет.
   
Д.: В этом есть нечто большее.
   
Кришнамурти: Идите медленно. Мозг представляет собой регистрирующую машину, своего рода магнитофон, непрерывно производящий запись, регистрирующий все, что происходит. Вы подходите и оказываете на мозг воздействие. Он реагирует на языке приятного или неприятного: вы опасны, а он опасности не представляет. В такое мгновенье и рождается «я».
   
Функция мозга — регистрировать.
   
Д.: Это неполное утверждение. Мозг действительно регистрирует, но в нем может быть что-то еще.
   
Кришнамурти: Вы делаете скачок вперед. Функция мозга — регистрировать, записывать. Любое переживание, сознательное или бессознательное, любой звук, слово, оттенок продолжаются безотносительно к мыслителю как отдельному существу. Мы сопротивляемся неприятному шуму, выслушиваем чью-то лесть или оскорбление, желаем большего или меньшего — из такого рода регистраций и возникает «я».
   
П.: Когда происходит регистрация, я осознаю звук.
   
Кришнамурти: Что же это значит? То, что он оказывается приятным или неприятным. В момент самого переживания нет никакого «я».