1 2 3 
А иначе мы получаем в результате что-то совсем другое, не замечая подмены: "шел в комнату, попал в другую" — вечный наш маршрут.
    
Или вечное повторение формулы Достоевского "вымажемся и покаемся". Наша энергия часто тратится на фикции; мы раздираем себе души из-за привидений! Из-за того, чего нет. Я бы утверждал, например, что нечего бороться с корыстолюбием, потому что у нас нет денег, а то, что реально есть, извольте называть как-то иначе. Где вы найдете Гобсека — крупную характерную фигуру, поддающуюся драматическому изображению? Сплошные привидения…
    
Но есть в моем представлении одна задача, которая может привести нас на путь действительно профессиональной работы в области культуры (будь то работа мыслителя, драматурга или режиссера). Надо научиться задавать себе простой, но драматический вопрос (кстати, снова — чаадаевский): кто я? Только приведя себя в движение, мы дойдем до вечного источника наших "временных" трудностей. Не поставив себя под вопрос, принимая себя за очевидную данность, мы не сможем двинуться ни в прошлое, которое жаждем понять, ни в будущее, которое стремимся создать.
    
В прошлом мы лишь укореняем свои наличные предрассудки.
    
А будущее представляем как чудесное превращение скопища проходимцев, недотыкомок, "зомби" — в светлые, в белых одеждах существа. Да откуда они там возьмутся? И откуда это вечное ожидание в русской культуре?
    
Заметьте, вот два довольно устойчивых компонента нашего сознания. Во-первых, никогда по отдельности (то есть на собственный страх и риск — и ответственность), но всегда только вместе. И второе: никогда не сегодня, а всегда только завтра. Знаете, есть такая расхожая фраза: "Тогда нельзя было иначе…" Как-то не замечают, что она делает неопределенным любой момент времени. Ни один не отличается от другого — дурная бесконечность.
    
Любопытно: обычно из этой фразы вычитываешь бессознательную апологию нравственного релятивизма, конформизма. А по-вашему, она обличает отсутствие временных "разметок" в сознании; значит, одно — корень другого?.. Но вернемся к главной теме, к профессиональной работе культуры — как я понимаю, работе созидательной, духо— и человекостроительной.
    
К тому я и пытаюсь вести… В чем главная трудность? Повторю: не принимать себя за самую очевидную данность. Человек ведь — существо фантастической косности и упрямой хитрости. Он готов на все, лишь бы не привести себя в движение и не поставить себя под вопрос.
    
Не посмотреть самому себе в глаза…
    
…И не увидеть там всю вселенную — ибо она в тебе, как в локальной точке, голографически отражена. Держа в голове эту метафору внутреннего движения, обратимся снова к театру, как к частному случаю духостроительства (для меня связанного и с проблемой сознания как такового). Я бы сказал так: всякий настоящий театр есть критика театра. Показ неизобразимости того, что изображено. Того, что изобразить в принципе нельзя, но что должно возникнуть, получить существование и быть понятым.
    
Если я правильно вас понимаю, имеется в виду не отрицание реалистических возможностей театра, а ход к некоторой духовной реальности, которая в иных пространствах коренится.
    
Театральная сцена — место для "присутствия отсутствующей реальности". Поэтому я не могу представить себе театр, в котором не подчеркивается прием, само актерство. Ведь в театре мы всегда видим маски другого. Нечто отсутствующее представлено марионетками, не скрывающими своей природы. Это как бы негатив сознания. На том и строится театр как духовная работа. Потому я и обращаюсь к нему в связи с задачами интеллектуального и морального самопреобразования; театр — это искусство движения по преимуществу. В нем все и вся находится в состоянии движения. Это ка- кой-то поток и света, и шума, и синтетически движущейся массы — театр, конечно, не сводится к психологизированному диалогу (что сам он давно осознал), это некоторое пространственное явление.
    
Всему этому мыслитель может только завидовать: у него нет столь мощного подспорья для решений той же, в общем, задачи. Какой? Приводя в движение себя, мгновеньями обретать то, чего нельзя иметь. В данный миг, в сиюминутном истолковании людей, света, звука — впадать в истину! Чтобы в следующее мгновенье завоевывать ее снова.
    
Еще раз обращусь к Достоевскому, замкну на него тему. Он как автор и мыслитель рождался вот такими дискретными мгновенными рождениями внутри своего писания. Знаете, я думаю, что графоманство — это писательство, внутри которого ничего не происходит. Художнику же собственное прозрение приходится все время завоевывать: каждый раз заново. И на волне такого усилия и напряжения и создается какое-то особое время жизни, не текущее хронологически, но то, в котором ты пребываешь. Создается напряженная зона сознания. Так бы я мог определить и театр.
    
Но думаю, что подобное свойственно и событиям социальным, явлениям историческим. Например, я могу считать, что феномен античной Греции есть феномен пребывания всех греков в некоей зоне напряженного (и сопряженного) сознания. Греки располагали многими средствами, чтобы поддерживать это напряжение. Они не случайно занимались философией, ставили трагедии — и не случайно приходили на агору. Ведь именно тут кристаллизовалась гражданская жизнь. Наша-то беда еще и в том, что у нас нет такой агоры.
    
— Сейчас, похоже, появляется — в "пространстве гласности", на газетных и журнальных страницах, в телестудиях и даже на трибуне партконференций.
    
— Речь не о "месте", куда приносишь готовые мысли, хотя и это — возможность высказаться — очень важное дело! Некоторые мысли (и, наверное, самые существенные для человека) способны рождаться только на агорах…
    
— Нее том ли социальная функция театра, давно уже названного "кафедрой" и "храмом"?
    
Да, театр, думаю, к тому и призван. Но только если мы не станем предполагать, что есть готовая истина, которую можно сообщать со сцены, и готовый зритель, который ее автоматически воспримет.
    
И готовый художественный язык… Вот, например, любопытный и уже почти хрестоматийный фильм "Покаяние". Имею в виду то, вокруг чего уже много копий сломано: адекватна ли его теме "чрезмерность" формы; и вообще, что делает гротескная притча там, где уместна была бы суровая хроника…
    
Абуладзе стоял перед головоломной проблемой: как изображать бред, являющийся даже не частью жизни, а почти заместивший ее собою. Ведь кроме "обычного" человеческого страдания, насилия, несправедливости в самой действительности, слышится какой-то дополнительный скрежещущий призвук, сообщающий трагедии фарсовые оттенки.
    
Разве достаточно тут сказать, что тиран погубил художника? Как это изобразить, чтобы трагедия не обернулась комедией? Он выбирает путь рефлективного остранения.
    
И замечает в реальности элементы бесовского карнавала…
    
И откровенно подхватывает их, идет на последовательную карнавализацию сумасшедшей действительности. В этом, думаю, он глубоко прав.
    
Примерно в то же время была у нас попытка вынести подобные проблемы на театр. История некоего средневекового тирана (несмотря на восточный колорит, все было вполне узнаваемо для грузинского исторического взгляда) и звездочета как символа интеллектуала, видящего дальше и глубже других… Тираническое угнетение искусства было тут выражено прямо и, казалось бы, очень сильно! А я невольно думал: неужели в конце XX века проблемы тирании и свободы мысли, социальной несправедливости стоят для нас на уровне такого вот патриархального сознания трехсотлетней давности? В конце концов это даже оскорбительно!
    
Но тогда, значит, истинной проблемой моей национальной культуры является то, что и политические проблемы стоят в ней на таком же уровне!
    
Думаю, что ложная "прямота" в постановке проблем связана и с ложной "простотой" языка их описания. Принятые за норму у нас простоватые, так сказать, формы (они же способы мышления художника) оказываются неспособными привести к нетривиальному результату, даже эмоциональному. А если сменить художественный код, то меняется и строение исследуемого мира.
    
Таким образом мы помогаем самой реальности преобразоваться, выскочить из застывших форм, их повторяемости. Во многих сегодняшних проблемах не столь важно содержание, сколько именно повторяемость. Скажу даже так: дурная повторяемость многих явлений российской жизни есть, в свою очередь, важнейшее явление российской жизни.
    
Поставив вопрос так, мы сможем увидеть что-то новое в социальной реальности. Почему все время повторяется, скажем, фигура "голубого воришки", или, как вариант, "идейного вора" (иначе говоря, корыстного демагога)? За этим стоит феномен, который я бы назвал "идеологической концессией на паях". То есть совершенно нетрадиционное образование, для которого у социально- экономической теории нет даже терминов описания… А Платонов, например, давно сразу оценил — один из героев его рвется в партию с истерическим криком: "Пустите меня в пай!" Вот где раздолье театру, если он сумеет такие вещи увидеть и выразить…
    
— Что ж, получается, описав круг, мы возвращаемся к вопросу точности мышления, к корректности его — и в постановке проблем и в их решении.
    
Мы якобы умеем пользоваться плодами позитивного знания, но совершенно не ведаем правил, по которым оно добывается. А правила коренятся в глубокой духовной традиции, в частности, в традиции отвлеченного мышления. Снова вернусь к Чаадаеву: он как раз и требовал при подходе к социально-историческим явлениям строгого мышления, а не одних лишь эмоций. Когда он говорил, что писатель (расширим — мыслитель, интеллигент) прежде всего правдой обязан Отечеству, то имел в виду профессиональную способность отдать себе отчет в собственных переживаниях. Ценных, конечно, и самих по себе входящих в состав нравственной личности, гражданина. Это не снимает необходимости разобраться, что же именно тебя волнует, чему ты рад, на что гневаешься. А это большое искусство…
    
Например, я могу по-человечески понять гнев Виктора Астафьева, вижу, что он ходит вокруг и около действительных своих ощущений честного и чуткого человека, но как-то не может их распутать, понять настоящий источник. А в этом ведь и заключается профессия писателя. Иначе — зачем ты пишешь?
    
Или — снова расширим — ставишь спектакли, снимаешь фильмы. Или, например, анализируешь то и другое, если не пытаешься вникнуть и в свои и в чужие ощущения. То есть тут возникает и проблема критики в прямом профессиональном смысле слова. Мы как- то забыли, что ее дело тоже практически философское: уловить и постигнуть даже бессознательные импульсы художника, уяснить и объяснить тип мышления, проступающий за любым высказыванием.
    
Но давайте напоследок спустимся снова на грешную землю и обратимся к тому, что всех сейчас непосредственно заботит. Классический вопрос русской культуры: что делать?.. В чем сегодня должна заключаться культурно-созидательная работа — не только в рамках внутреннего "духостроительства" и интеллектуального очищения, но и в зримых социальных формах?
    
— По-моему, единственное наше спасение — высвобождение свободных социальных сил. Таких, которые рождаются и сцепляются друг с другом, минуя обязательное государственное опосредование. Притом — сил самых разных: от Общества филателистов до Союза театральных деятелей. Надо понять, как важно умение людей данной культуры жить в условиях такой артикуляции общества, когда рядом с тобой существует множество самостоятельных образований, жизнеспособных самих по себе, которыми государство сознательно решило не "управлять". Только тогда может высвободиться из-под спуда способность к самоорганизации и развитию, — а в этом и есть основное свойство жизни…
    
Закончим еще одной вашей цитатой: "Люди реально, на деле начинают мыслить иначе — еще до того, как они выработали об этом какую-либо философию…"
   
   
    
     
ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО [1989]
    
    
    
Итак, каково в наши дни быть профессором в Советском Союзе?
    
Я не слишком много преподаю. В Советском Союзе преподавательская и исследовательская деятельности строго разведены.
    
Вы хотели бы больше преподавать?
    
Нет, не при тех условиях, что существуют сейчас. Знание марксистско-ленинской философии требуется от каждого университетского студента и нужна целая армия профессоров, чтобы такому требованию удовлетворить. Если бы я был профессором, я стал бы частью этой армии, а это мне не особенно интересно. Исследование дает больше сил и свободы.
    
Где Вы получили университетский диплом?
    
В Московском университете. Это было ошибкой. Мне следовало бы учиться в Грузии.
    
Почему это было ошибкой?
    
Потому что не было ни одного человека, который мог бы научить меня там чему-нибудь, что я хотел знать. Мне пришлось учиться самому. Так что я сам себя обучил английскому, немецкому, а позже французскому и проводил большую часть времени за чтением в библиотеках.
    
Кого Вы читали?
    
Многое из современной философии, но больше всего классических философов. Платон, Декарт и Кант — мои любимые философы.
    
Разве этих классиков не преподавали в Москве?
    
Только в чрезвычайно усеченной форме и в основном, чтобы опровергнуть их как мыслителей-декадентов. Важно помнить, что я был студентом в конце сороковых. У власти все еще был Сталин и на это время пришелся самый пик кампании против "космополитов".
    
Как Вы опишите себя как философа?
    
В традиционных понятиях меня бы следовало назвать метафизиком.
    
Вас также объявляют политическим философом.
    
В традиционных понятиях довольно естественно переходить от метафизики к политической философии. Платон и Кант — тому примеры.
    
В чем ваш основной философский интерес?
    
Исследование сознания и символических структур сознания.
    
Как случилось, что Вы заинтересовались философией?
    
В ходе самой жизни. Из-за чувства одиночества — точно я явился сюда с другой планеты, и теперь меня все удивляет. В какой-то момент жизни, довольно рано, нас всех, я думаю, посещает такое чувство, будто бы мы выпали из нормального, — ты будто бы видишь все иначе. Вещи, происходящие для других сами собой, для тебя сами собой не происходят. Жизнь наполняется знаками, которые надо интерпретировать. На большинство из этих знаков мы просто не обращаем внимания. О некоторых же мы надолго задумываемся. Тогда мы становимся философами. Тогда знаки начинают придавать смысл событиям.
    
Как рано это с вами произошло?
    
Я помню, однажды в пятом классе мы проходили историю Египта. В одном из текстов учебника приводилась жалоба раба на свою жизнь. Он не видел в ней никакого смысла и хотел совершить самоубийство, чтобы отправиться в рай. Я надолго запомнил эту "жалобу раба" и, в конце концов, стал смотреть на реальность его глазами, что поставило меня перед вопросом о справедливости и человеческих правах. Но позже я понял, что раб был не прав, желая достичь идеальной жизни через самоубийство. Чтобы действовать эффективно, идеальное всегда должно быть аспектом реального. Что вверху — то и внизу. В истории мы не можем избирать кратчайших путей. Мы не можем выпрыгнуть из истории. Постепенно до меня дошло, что случилось с Россией: она выпрыгнула из истории и совершила метафизическое самоубийство, чтобы пойти в обход реальности к идеальному.
    
Объясните все это.
    
Для этого нам надо вернуться назад. Как философ, заинтересованный в феномене сознания, — как оно формирует реальность, воспринимает реальность и может обманываться на счет реальности, — я, естественно, во многом опирался на Канта, чьи исследования поданному вопросу остаются для меня непревзойденными.
    
Но первоначально я подошел к этой проблеме через Маркса, прежде всего, отталкиваясь от того, что он говорит о ложном сознании. Вопрос, пришедший мне в голову, был таков: может ли у нас сложиться такая социальная ситуация, которая бы настолько поглотила сознание, что ни одного философского вопроса не могло бы возникнуть, ни одной идеи не могло бы прийти нам в голову, не подконтрольно этой ситуации. Будучи студентом я также читал Оруэлла: Маркс и Оруэлл сходились по вопросу о том, как функционирует язык для того, чтобы опосредовать реальность, содействовать или противодействовать возникновению сознания. Так что вопрос о критической мысли в целом стал для меня центральным.
    
Вы марксист?
    
Нет.
    
Почему нет?
    
Потому что Маркс слишком во многом ошибался.
    
В чем же он ошибался?
    
Я еще подойду к этому. Пока же я рассказывал о сознании и истории. Уже в те годы мне пришла мысль, что Советский Союз является государством, полностью контролирующим структуры сознания, так что в нем не может возникнуть ни одного критического вопроса. Чем больше я думал об этом, тем больше понимал, что так сложилось уже давным-давно, что многовековая история России приготовляла марксизм-ленинизм и сталинизм и тот тип государственности, который сложился в Советском Союзе в XX веке.
    
Как далеко назад в историю Вы заходите?
    
По крайней мере, вплоть до Ивана Грозного, до XVI века. Думаю, именно там мы найдем подмену исторической мысли тем, что я называю мыслью антропоморфной. Иван Грозный уничтожил русское общество, он оставил после себя руины. Можно вспомнить, что в его время в среде аристократии развивалась идея о неотчуждаемом характере собственности. Это создавало угрозу авторитету и власти царя. Поэтому Иван Грозный придумал тайную полицию, чья задача состояла в том, чтобы шпионить за врагами государя. Не удивительно, что у него обнаружилось довольно много таких врагов, причем у каждого имелась собственность. Так, Иван Грозный сделал царскую реальность социально и политически цен — тральной. Все, что не совпадало с царской волей, не имело больше никакого значения. Все общество превратилось в разросшуюся царскую тень. Но тени не реальны. С этого времени нереальность стала условием социальной жизни в России. Россия стала теневым обществом. Поэтому ее миновало Просвещение. И в этом же, несомненно, одна из причин победы Октябрьской Революции 1917- го года. Революция не более чем формализовала длительную а-историческую традицию, воссоздав те условия, что некогда произвели ее на свет. Нереальность громоздилась на нереальности. В результате советские люди до сих пор воюют с тенями, получая 48 разрешений, чтобы сделать одну простую вещь, никогда не зная, в чьих руках находится их судьба, и обнаруживая, что на пути любого их усилия по совершению рационального действия встают все те же страшные тени.
    
То, что Вы говорите, напоминает Кафку.
    
А именно Кафка описал государство как то, что обволакивает нас везде, но что найти мы не можем нигде.
    
Это поднимает каверзный вопрос о том, каким образом мы можем знать, когда находимся в истории? Маркс и Ленин, конечно же, считали, что они в истории, на самом ее острие.
    
Некоторые культурные символы помогут объяснить это лучше, чем анализ. На похоронах Ленина кругом были знамена и транспаранты, провозглашавшие такие вещи, как: коммунизм это колыбель человечества, мы приведем человечество в рай, пусть дети придут к нам и т. д. Погребение Ленина напоминало положение во гроб Христа. Это — нарочитое подражание религиозному символизму само по себе является признаком а-исторического мышления, иными словами — той формы мысли, которая постулирует идеалы таким образом, что те никогда не смогут эффективно взаимодействовать с реальностью. Точно так же Маркс мистифицировал общественные процессы на уровне анализа, переходя к утопическим размышлениям о бесклассовом обществе, которое было не более чем обновленной версией мифа о Золотом Веке. Где существует Золотой век? Нигде. Утопия. Чтобы быть эффективным, символическое мышление должно стать способом озарения реальности. Символ Золотого века не говорит о том, что такой век некогда существовал и что мы должны вновь обрести его. Золотой век не что-то материальное. Его нельзя уничтожить никаким матермальным событием, не может он и реализоваться в каком-либо материальном событии. А Маркс принял Золотой Век именно за материальное событие. Он превратил метафизическую сущность в материальную возможность. Это та ошибка, которую совершали алхимики. Они пытались использовать материальные средства для духовных целей.
    
Но насколько это шло от Маркса, а насколько от тех, кто, подобно Ленину, применял его мысль?
    
Более поздние мыслители усугубили ее, но сама ошибка уже заключалась в его собственном мышлении.
    
Итак, каким образом мы узнаем, что мы в истории?
    
Историческое существование требует сознательного человеческого участия в исторических событиях. Это то, как я перехожу от моего философского понятия сознания к политической теории. История начинается со способности рефлексивно описывать историю, со способности заполнять пустые места и производить смысл. Если бы мне надо было изложить это в терминах моей теории гражданского общества, я бы сказал, что историческая реальность открывается гражданами в ходе совместного обсуждения на общественных собраниях и форумах.
    
Расскажите о вашей теории несколько подробнее.
    
Всю свою жизнь я жил в зажатом обществе. Различие между государством и обществом было уничтожено. Наша общественная жизнь, как черная дыра во вселенной, настолько уплотненная, что поглотила сама себя. Я продемонстрирую то, что хочу сказать, на образном примере. Представьте себе шахматную игру. Нельзя понять игру в шахматы, просто изучая достоинство фигур; нельзя понять игру в шахматы, даже изучая ходы; вы можете понять игру в шахматы, лишь постигая ту бурю психических сил, что разыгрывается между ходами. То же характерно и для гражданской жизни. Она происходит в паузах, в интервалах, в свободных пространствах жизни общества. Поэт Рильке говорил о Leben in Figuren — о жизни как игре символов.
    
Я использую пространственные образы, чтобы указать на то, что нам нужно свободное пространство, чтобы думать, чтобы найти себя, определить общие цели. Так что понятие гражданского общества подразумевает различие между публичным и частным; между государством и обществом; между идеальным и реальным; между внутренним и внешним. Гражданское общество строится на акте веры в то, что, если людям разрешат преследовать их собственные интересы, возникнет симметрия между частным и публичным мирами; что наши свободные действия, в конце концов, сливаются воедино и ведут к общему благу. Во время войны говорили, что немцы хорошо организованы. Но все было как раз наоборот. Вы не можете организовать общество, навязывая ему все извне и сминая и уничтожая все, что возникает спонтанно. Это случилось и в Октябрьскую революцию. Государство вступило в свои права и попыталось стать посредником во всех делах. Это и было смертью для гражданского общества. Государство приговаривает граждан к жизни после смерти, — к той минимальной жизни, что государством гарантируется, но дальше развиваться не может. Однако как говорит французский поэт: Personne пе veut se rendre son ame. Никто не хочет продавать своей души. Теперь мы обязаны вернуться назад к основам и исторически продумать то, как мы выпали из истории. Мы должны поднять голову и освободить независимые общественные силы. Я должен сказать здесь, что Маркс был абсолютно слеп к существованию и значимости частного мира как условия политики. Частная собственность и классы как независимые общественные силы являются необходимым условием гражданского общества. Когда никто не независим, никакой политики быть не может. Государство без граждан есть нечто чудовищное. В трудах Маркса притаилась великая насмешка, потому что, отрицая частную собственность, он создал худшую из форм частной собственности. Вы знаете, что это было?
    
Что же?
    
Привилегии. И это ужасно. Они приводят к самому худшему виду политической коррупции — к произволу.
    
У нас в Америке сложилось впечатление, что в Советском Союзе все меняется, что наступает новая эпоха.
    
Кот выскочил из мешка и не думаю, что удастся его запихнуть обратно. И все же исход нынешних попыток следования путем гласности и перестройки вовсе не ясен. Мы движемся, точно в тумане, и никто точно не знает, что происходит. Я лично, конечно, поддерживаю усилия реформ, как я это делал, начиная с ранних 50-х. Сталин был все еще жив, но даже тогда дух реформ носился в воздухе. Одним из источников этого был ранний, гуманистический Маркс, который столь красноречиво говорил о подлинном человеческом развитии и отчуждении. Еще тогда нас поразило, что каким бы жестким ни было отчуждение в капиталистических странах, при Сталине оно было еще жестче. Великая интеллектуальная трагедия состояла в том, что мысль Маркса не развивалась по этой линии, вместо этого, скорее, погружаясь в болото утопического мышления. Другим источником реформаторской мысли была гуманистическая традиция великих русских писателей XIX века и таких религиозных философов, как Николай Бердяев. Традиция их живой мысли сохранялась людьми старшего поколения, некоторые из них сидели в лагерях, некоторые преподавали в никому не известных провинциальных школах: некоторые были в ссылке, некоторые же пошли по моему пути — пути самообучения и стараний держаться подальше от власти. Со временем мы узнали друг друга и так же со временем мы получили определенное влияние в обществе.
    
— Но Вы не склонны переоценивать это влияние?
    
— Весьма от этого далек. В Советском Союзе до сих пор весьма примитивная общественная грамматика, — результат долгих столетий теневого существования. Именно вследствие этого марксизм и был воспринят здесь столь многими как глубокая политическая и экономическая философия. Люди не понимали, в чем разница, и не были подготовлены изучать его критически, исторически. До сих пор еще чего-то отчаянно не достает в чувстве реальности у среднего гражданина, что-то сломано в его отношении с миром вокруг себя. У людей не хватает увлеченности, у них не хватает любви к жизни, у них не хватает воли к самоопределению. Это люди, не знающие последствий, то есть люди, не способные понять сути общественных процессов, не способные выносить общественно значимых суждений, — им не хватает тех способностей, каковыми должен обладать всякий гражданин, чтобы соотносить внешние события со своими внутренними убеждениями. На языке марксизма: они отчуждены. Некоторые западные люди говорят, что нам не хватает хорошей конституции. Но у нас есть хорошая Конституция, возможно, наиболее демократичная из всех существующих и более других устремленная в будущее. Проблема в том, что у нас невероятно мало граждан, способных жить в соответствии с нею, реализуя то, что в ней записано. Недавно я разговаривал со студентами университета. Они жаловались на чрезмерное присутствие милиционеров в их общежитии. Я сказал, почему бы вам не организоваться и не выгнать их. В наши дни это может получиться. Но они посмотрели на меня непонимающими глазами. Подобное решение по собственному самоопределению, никогда не приходило им в голову.
    
Но каков тогда будет итог реформ? Может пи государство создать гражданское общество в процессе реформирования самого себя?
    
Нет, абсолютно нет. Государство — это проблема, а не решение. Хотя, должен признаться, многие из моих коллег считают, что надо двигаться этим путем.
    
Горбачев на верном пути?
    
Я думаю — да, бесспорно.
    
Каковы его шансы на успех?
    
Никто не может сказать.
    
Это, кажется, ставит Вас в затруднительное положение — ведь если общественные пространства, возникновения которых Вы желаете, будут на самом деле созданы, то не появится ли угроза, что их займут не те люди?
    
Нет никакой гарантии непременной доброкачественности гражданского общества. Но мы должны идти на этот риск. Гражданское общество соответствует историческим возможностям человека и самой истории как драмы добра и зла. В этом и состоит достоинство человека: выбор между добром и злом.
    
Не слишком ли это фаталистично. Тем самым, кажется, уменьшается политическая эффективность той свободы, которой Вы желаете.
    
Не существует ни формулы человеческой свободы, ни средства от человеческого идиотизма. Политическая эффективность не главное. Главное свобода.
    
В этом, по всей видимости, сказывается непосредственное наследование Вами великим русским писателям XIX века?
    
В этом, по всей видимости, сказывается мое непосредственное наследование основному направлению всей западной традиции. Это делает меня историческим мыслителем.
    
Какова, по Вашему мнению, общественная роль философа или любого другого мыслителя? Должны ли они возвышать голос, быть социально ангажированными?
    
Философия не производится возвышением голоса. Если обратиться к моему личному опыту — я мог бы служить примером философа-шпиона.
    
Но разве у вас нет особой ответственности перед обществом?
    
Мучеником я не буду. Я буду говорить с руководством, когда оно окажется готово меня слушать. Пока же, своими собственными способами, я буду побуждать это руководство к действию и обучать его.
    
У нас все еще остается вопрос о том, чем конкретно могут обернуться реформы в Советском Союзе.
    
Можно упомянуть несколько вещей. Начать с того, что идея реформ укоренилась в умах многих мыслителей и большого числа политиков, которых не стоит путать с функционерами. Существует достаточная этническая напряженность, которую, если ее правильно направить, сможет способствовать продвижению реформ; в таких государствах как Латвия и Эстония сама генетическая память народа перерождается в свежий выплеск республиканского духа; идет беспрецедентное обновление в нациях-сателлитах, таких как Венгрия и Польша. Кроме того, существует сила общественного мнения и растущее чувство солидарности среди наций. Я склонен считать, что экологическое движение может стать самой большой движущей силой реформ. Движение зеленых очень сильно в Советском Союзе. В любом случае, реформы начаты решительно и, с моей точки зрения, сейчас или никогда, это — последний шанс Советского Союза вернуться на правильный путь. Если этот момент пройдет, следующего может еще долго не наступить.
    
Холодная война закончена?
    
— Холодная война отчасти является результатом той примитивной общественной грамматики, о которой я уже говорил. Мы говорили о социализме и капитализме, как если бы это были две соревнующиеся системы. Но капитализм не является системой в том же смысле, в каком ею является социализм. Капитализм, если мы возьмем его как способ максимизировать доходы путем обширного, сконцентрированного, но общественно разделенного производства, — этот капитализм является только одним историческим феноменом среди многих феноменов, характеризующих современное европейское общество. Это один феномен, существующий наряду с другими, совершенно отличными по своей природе, в том, что называется современным европейским обществом, урбанизированным индустриальным обществом. В том, что я называю урбанистическими индустриальными демократиями, вся энергия, вся культура распределяются по множеству общественных учреждений и распределяются они теми силами, которые внутренне не имеют ничего общего с собственно капиталистическим феноменом, как я его назвал, в строгом смысле слова. Капиталистический феномен, по своей внутренней природе, не распространяется на все феномены современного европейского и американского общества. В этом смысле капиталистической системы не существует.
    
Но того же нельзя сказать о социализме. Социализм представляет собою систему и структуру, которая внутренне пронизывает все остальные феномены нашего общества, включая моральную и идеологическую сферу. В таком случае, наша проблема состоит в следующем: у нас есть социалистические системы, но нет развитого гражданского общества. Западные страны столкнулись с проблемой приспособления феномена капитализма к гражданскому обществу в восемнадцатом, девятнадцатом и двадцатом веках; для нас же проблема в том, чтобы приспособить феномен социализма, иными словами, — преобразить то, что пока является единственной и всеподавляющей системой, в феномен наряду с другими феноменами развитого, продуманного и структурированного гражданского общества, в котором "социализм" мог бы действительно занять свое место. Он будет только одним из феноменов. А займет он в обществе свое место потому, что социализм — это великая европейская идея, одна из великих европейских идей.
    
Возможно, это будет социализм по примеру западноевропейских демократий общего благосостояния?
    
О нет! Я не думаю, что общее благосостояние так уж хорошо.
    
Даже для нуждающихся?
    
Конечно, мы обязаны помогать людям. Но я против принципа общего благосостояния потому, что он делает людей зависимыми. Быть зрелым, означает знать, почему и как мы живем, каковы источники нашего существования. Ортега-и-Гассет писал о массах как о мертвой ткани, имея в виду, что большое количество людей не имеют отношения к источникам своего существования. Мы приходим к их пониманию через работу и принятие ответственности. Но принцип общего благосостояния отчуждает людей от таких источников, как это хорошо показал Маркс в ранних своих работах. Когда я говорю о социализме как о великой идее, я имею в виду принцип самоопределения. Я имею в виду граждан, развитых настолько, что у них есть способность общественного суждения и мускулы для совершения ответственных и рискованных действий в обществе, жизнь в котором для них не представима без того, чтобы они не узнавали в ней своего отражения, чтобы их существование не имело в ней никаких последствий. Я не хочу проживать жизнь, в которой не узнавал бы сам себя, — я не мог бы считать такую жизнь своей жизнью. Только такие люди могут называться гражданами. Не те, кто просто обладает правом принимать участие в общественных делах, но те, кто должен и способен выполнять свои обязанности в общественной жизни. Это старая идея греческого мира, одно из великих достижений древнегреческого общества: у нас не просто есть право, но у нас есть обязанность участвовать в общественных делах, разрешать свои проблемы.
    
— Этому вас научил Платон?
    
— Да. Что привлекло меня у Платона, так это его мощная метафора пещеры, в которой он изображает людей, воюющих с тенями. Это также и моя проблема. И Платон показал путь к выходу: он показал, что тени могут быть преодолены сознанием, идеалом. И далее, он показал, что не существует полного разрыва между идеалом и реальностью. Полис может содержать идеал, как один из элементов общественного устройства. Социальное тело является носителем рациональности. Платон не совершал ошибки, сделанной марксизмом-ленинизмом: он не позволял идеальному определять реальное. Напротив, он начинал с реального, с теней, и достигал идеального через реальное.1 Это соответствует тому, что христианские теологи называют принципом воплощения, — той идее, что приверженность конкретному и любовь к каждодневным делам и хорошо выполненной работе может стать способом воплощения идеального. Когда мысль Платона вошла в религиозную традицию, она раздвоилась: западная часть сохранила многое от платоновского реализма, расцветающего пышным цветом к тому времени, когда появляются пуритане. Восточное же христианство, оказавшее весьма мощное влияние на Россию, больше склонялось к мистическому, потустороннему толкованию, придерживалось той идеи, что спасение состоит скорее в отрицании мира, чем в работе по воплощению его идеальных возможностей.
    
— Вы несколько раз упоминали Иммануила Канта. Какие политические уроки Вы извлекли из работ этого чрезвычайно трудного философа?
    
— Кант считал, что структура сознания одна и та же для всех, в силу чего умение размышлять над общественными проблемами доступно для каждого. Он верил, что распространение света разума по самой своей логике приведет к большей личной и большей гражданской свободе. Он говорил о правительствах, относящихся к людям с тем уважением, которое подобает рациональным людям. В особенности привлекательна для меня у Канта идея "гражданина мира". Одним из правил Кантовской мысли было думать с точки зрения другого и таким образом становиться космополитом в своем мировоззрении. Сегодня мы все должны думать с точек зрения друг друга и таким образом становиться гражданами мира.
   
   
    
     
ДРУГОЕ НЕБО [1989]
    
    
    
[На вопрос о том, что же такое "культура", какое содержание вкладывает в это понятие современная философия, последовало: ]
    
… Есть процессы, которые мы не знаем или которые новы для нас, но в принципе они не загадочны, то есть мы предполагаем, что если начнем их исследовать, то они будут нами поняты… Латинская Америка исследуется давно. Существует 500-летнее, как минимум, внимание испанцев к региону, традиция знания о нем и, наверное, традиция вопросов. Но сейчас произошло ли что-либо новое в том смысле, что не оказалось ли что-то принципиально загадочным?
    
Принципиально загадочным? Просто сам мир принципиально может быть загадочным. Если только вот в этом смысле… Думаю, что необходимость нового образа Латинской Америки связана именно с нашей современной ситуацией. Она оказывает влияние на латиноамериканистику, и не только на латиноамериканистику, заставляя искать новые теоретические подходы.
    
То есть эта необходимость связана с неудачей обоснования каких-то революционных в кавычках интриг, замыслов экспорта революции в Латинскую Америку как подходящей для этого региона и так далее, да?
    
В основном, пожалуй, да.
    
И не маловато ли этого, чтобы приводить в ход всю тяжелую артиллерию — понятия культуры, европоцентризма и, наоборот, особого латиноамериканского пути?
    
Дело в том, что латиноамериканцы ищут свою самобытность, исследуя круг проблем именно культурологических. Они идут от культуры. В ней нащупывают какую-то основу. Это напоминает наше славянофильство. Собственно, их интересует не специфика — исследуя ее, они обосновывают свое право на полноценное гражданство в современном мире. Наши исследователи шли во многом за ними. Кстати, в нашем журнале намечается провести "круглый стол" по культуре, по "двум культурам", чтобы попытаться по-новому посмотреть как раз и на традицию исследования региона, сложившуюся у нас.
    
Имеются в виду автохтонная и европейская составляющие?
    
Имеется в виду поговорить о культуре с разных сторон. Но если речь пойдет о традиции подходов, то нужно будет разобраться и с так называемой ленинской теорией двух культур.
    
Но об этом же просто и разговаривать не имеет смысла…
    
И тем не менее в редакцию иногда приносят статьи, в которых эта теория остается исходным методологическим принципом, используется на полном серьезе. А хотелось бы расчистить территорию…
    
…или интересен сам принципиальный факт с его последствиями вообще для человеческого ума, для горизонта воображения (факт открытия Америки), иначе — доведение до единства хотя бы видимой сферы обитания человека?
    
Главное это. Однако нужно прорвать шелуху, чтобы выйти на настоящую проблематику. Вот на то, о чем вы говорите.
    
Ну, шелуху-то прорвать, по-моему, нетрудно, потому что она чисто своекорыстна. Она отпадает, когда исчезает конъюнктура. А конъюнктура исчезает по причинам, скажем, политическим или каким-либо еще. Можно считать, что она сейчас исчезла. И шелуха эта отпадает сама собой, потому что ясно, конечно, — это мечты некоторых революционеров иметь страну для эксперимента в чистом виде. И маячило какое-нибудь государство Латинской Америки в качестве кандидата на такую страну для эксперимента, социалистического или коммунистического. Это все исчезло просто с исчезновением людей у нас, которые могут быть пламенными носителями такого рода представлений.
    
К тому же социальные эксперименты уже имели место в Америке. Социальная республика там когда-то уже реализовывалась. Под руководством иезуитов, кажется?
    
Было "Иезуитское государство" в Парагвае…
    
В Парагвае… Но, понимаете, это же интересно, даже с точки зрения этих революционных теорий! Есть интересная заковыка! Эта страна нам представляется одним из образцов социальной несправедливости и тем самым революционности ситуации, причем несправедливости исторической, заложенной испанцами как завоевателями и закрепленной идеологически католической религией в лице прежде всего ордена иезуитов, который был одним из важных персонажей на латиноамериканской сцене, исторической сцене.
    
Он и до сих пор играет на ней важную роль, хотя, похоже, уже с другим знаком.
    
Играет важную роль. Но здесь есть одна заковыка, для всего этого, так сказать, блаженного распределения теней и света. Ведь есть один странный факт — я задам вам просто вопрос: вы знаете источник, исторический источник самой концепции прав человека? Тех самых прав человека, которые являются достоянием европейской культуры и, так сказать, familier mot которых является Декларация прав человека и гражданина, провозглашенная Французской революцией?
    
Точно я не могу сказать, но это, безусловно, связано с христианством. Но точно я не могу сказать, где это самое начало.
    
Знаете, почему я спрашиваю? Это ведь парадоксально, когда мы рисуем такую картину, на которой испанцы предстают в довольно-таки мрачном виде. Конечно, с одной стороны, это миссионер, но где-то за его спиной злая тень вырастает — тень инквизиции. Потом — распад испанского могущества именно после завоевания Америки за сравнительно короткое время и замыкание метрополии в себе, выпадение ее в какой-то мере из Европы, из передовой европейской культуры, ну и техническая, промышленная, экономическая отсталость. А тем не менее ведь фактом, почему я об этом спрашиваю, фактом является то странное обстоятельство, что концепция прав человека изобретена испанскими иезуитами.
    
Ну и как здесь?..
    
А вот это и… Как?.. Не знаю как. Это странно ведь. Было бы естественным, если бы концепцию и саму идею прав человека изобрел, скажем, кто-то из французских энциклопедистов или сторонник и последователь английского Ноте book — Великой хартии. Но вот частью и итогом довольно интенсивной интеллектуальной работы, которую иезуиты вели и, как предполагается, в своекорыстных целях, явилась разработка самого понятия и концепции прав человека в современном смысле этого термина — концепции, заложенной как в Декларации Французской революции, так и в Декларации ООН и так далее и так далее. Это очень забавный интересный вопрос. Он, конечно, является оборотной стороной вопроса о так называемой ренессансности испанского завоевателя. Насколько верно предположение, что это ренессансный тип, своего рода гуманист в латах, что ли? Так получается? Тогда более или менее непротиворечивым окажется тот факт, что за ним следует тень миссионера — испанского иезуита, который причастен к изобретению самого понятия прав человека.
    
А понятие личности? Оно фундаментально для Нового времени. Здесь можно говорить о личности вот в этой концепции, в иезуитской?
    
Можно и не говорить, но она сама собой разумеется по одной простой причине — иезуиты ведь христиане, это христианский орден, а понятие личности фундаментально для христианства.
    
Почему вот эти страшные завоеватели, эксплуататоры и грабители вдруг оказались участниками чего-то совсем другого и прямо противоположного — участниками движения за права человека? Допустим, понять их еще можно было бы, предположив, что они — христиане, но ведь, как известно, сама христианская церковь обвиняется в очень многих грехах и некоторые ее представления могут рассматриваться как чистое лицемерие. То есть можно относиться и к самой церкви как к организации, а не как к какому- то метафизическому кредо, как к институции и к тому, что она думает о личности. То, что заимствовано из Евангелия, допустим, может рассматриваться как чистейшее лицемерие и прикрытие совершенно других институциональных целей, которые могут быть определены уже в терминах корысти, завоевания, грабежа, обогащения и так далее.
    
Понятно. Но как на самом деле быть с этим противоречием, как вы его решаете? Оно действительно выглядит фундаментальным. Кроме того, здесь и аналогии с современностью очень сильные получаются, с нашей революцией, с 17-м годом?
    
А как вы продолжили бы аналогию?
    
Если рассматривать марксизм как этику, то получается…
    
Но сами марксисты предупреждают, что в марксизме нет ни грана этики. — как раз на тот случай, если вам придет в голову фантазия рассматривать этот феномен с этической точки зрения. Сурово очень предупреждают, что нет ни грана этики в марксизме.
    
…получается перевертыш, но тем не менее связь какая-то есть дальняя, через противоречие, но уводящая в самые глубины, определяющие человека, связь с этическими системами, а значит, с христианством. Другое дело, что попытались эту этику поставить на христианские рельсы, но это-то как раз и было раньше. Здесь есть какой-то вопрос, и я уже наталкивался на него. Рассматривать как этику можно, поскольку в основе — "Моральный кодекс строителей коммунизма", стремление "изменить мир к лучшему". Как? По принципу: спасение утопающих— дело рук самих утопающих. Сначала — дело пролетариата, затем — пролетариата и беднейшего крестьянства, затем, когда появляются глобальные проблемы и мир становится еще более тесным, когда общество более органично учитывает интересы различных классов и социальных групп, марксизм превращается в поликлассовое учение. Правда, здесь получается развилка: либо социал-демократизация, либо… ничего не получается.
    
Почему?! Роль большевиков явно могут брать на себя священники. Теология "освобождения", "народная церковь" — может быть, это и есть разновидность большевизма? Если под большевизмом понимать донесение чего-нибудь в реальность из благонамеренной, благоволящей головы, умной, и построение на основе ее ума, благоволящего, конечно, ума; построение некоего конструктивного общества как целиком совершенного, то есть — искусственного. В этом смысле вполне совершенным может быть только искусственное. Природа не знает такого совершенства… Если так понимать большевизм и еще прибавить идею насилия ради вот этой ясности в собственной голове, доброволящей голове, то получится у нас вполне теология "освобождения". Значит, в этом смысле марксизм становится тогда многоклассовым. В том парадоксальном смысле, что он вполне может быть и действительным содержанием внешне другого учения — теологического в руках совершенно другого слоя людей, скажем в руках священников. Теократия! Значит, это взаимообратимо. Есть какая-то симметрия в этой теократии, между этой теократией и большевистским государством.
    
— Значит, все-таки можно марксизм как этику рассматривать?
    
Из того, что я сказал, вытекает вопрос другой: насколько христианской является теология "освобождения"? Вопрос совершенно другой. Он в действительности вытекает. По видимости вытекает ваш вопрос. А в реальности вытекает другой вопрос. Мой. А под вопрос ставится сама христианская этичность и вообще христианскость теологии "освобождения".
    
— Папа как раз ставит под сомнение христианскость теологии "освобождения".
    
— Симметрия прослеживается по одному, кстати, очень интересному признаку. Вернее, там два признака. Первое — мы можем предположить, что Латинская Америка — это нечто, содержащее в себе некую пустоту, аналогичную той, которая была в России и которая смогла вместить вот такого рода проекты — проекты, которые разрабатывались большевиками в России. Значит, может быть, ощущение пустоты заставляет нас вообще ставить проблему латинской культуры и, шире, проблему латинизма как особую проблему. А с другой стороны, это очень ясно видно, — и в этом теология "освобождения" едина с русским большевизмом, ибо другого не существует и не существовало, — большевизм вообще возник из материализации абсолютных понятий. То есть из предположения, что абсолютные понятия — как раз такие понятия, которые прежде всего должны быть реализованы. Должны быть не образцом просто. Нет, они должны быть именно реализованы в мире, и, собственно говоря, они являются некоторыми наглядными образованиями. Иными словами, мы о них можем рассуждать так же, как о других предметах, поддающихся именно наглядности человеческого воззрения. И вот как таковые они могут быть осуществлены, и в них нет другого, а именно символического смысла. Из того же и теология "освобождения" исходит.
    
Из отрицания символического смысла следует простая вещь, что, например, можно ставить вопрос о социальной республике или о реальной демократии, тем самым имея в виду, что понятие демократии — это не особого рода понятие, а просто нечто, что может быть осуществлено или не осуществляется из-за чьей-то злой воли. То есть демократия — это реальное состояние, которое в той мере, в какой его нет, считается формальным. Выражение "формальная демократия" есть критика демократии. Значит, формальная демократия — не демократия. Точно так же и республика. Республика — это вот социальная республика, которая реально является республикой в том смысле, что все социально равны. Это и есть республика. Если люди социально равны, в смысле своего развития, могущества, имущества и прочее и прочее, то тогда это — республика. Ну, скажем, примерно так, как капитализм критиковался Гитлером, нацистами. Они ведь формальному, государству, то есть представительному государству, противопоставляли Gemeinschaft. Исходя из предположения, что все понятия, которые мы употребляем, в принципе поддаются реальному осуществлению. Абсолютные понятия, "перфектос"… Царство Божие есть абсолютное понятие. Значит, нужно осуществить его…
    
На земле?
    
На земле. Так что вот, есть какая-то пустота. Пустота, я имею в виду, в Латинской Америке. В России же такая вещь могла развиться, я бы сказал, просто в силу отсутствия традиции отвлечен — ной культуры. В том числе — отсутствия таковой внутри христианства, в российском православии. И в обществе — вот эта мания пощупать абсолютные понятия. Пощупать — и тогда я в них поверю, или — давайте их осуществим, причем в их абсолютности. Большевики осуществляли — и реально — именно абсолютные понятия, иначе не было бы такой нетерпимости ко всему остальному. Поэтому они себя считали монополистами истины.
    
Другим показателем отсутствия отвлеченной культуры (сейчас я поясню, что имею в виду под отвлеченной культурой) является то. как они относились к научному знанию. Это, кстати, и в Латинской Америке проявляется. Это преклонение перед позитивным знанием.
    
То есть отношение к знанию как к чему-то прикладному?
    
— У таких людей, как Горький, Ленин и другие, оно явно фетишистское: знание виделось ими как некое вполне позитивное прикладное содержание, прикладное как к вещам природы, так и к вещам человеческим, то есть в смысле образования человека.
    
То же и по отношению к культуре.
    
Да. Напичкать человека знанием. То есть усвоить сумму положительных знаний. Тоже самое, кстати, и по отношению к искусству. Поэтому вечный вопрос для Горького и других — вопрос мастерства, которого не хватает.
    
Ремесла?
    
Да, остальное как бы само собой разумеется. Искусство — это вполне позитивная вещь, предмет наслаждения, удовольствий, который должен быть равным образом распределен. И, естественно, лишен какого бы то ни было непредметного, ненаглядного духовного содержания и подлежит лишь настоящему, мастерскому украшению, приведению в порядок, обрамлению. И поэтому всех советских литераторов, пришедших в литературу рабочих и крестьян, призывали к чему? — к овладению мастерством. Их не призывали подумать и хоть что-то увидеть, узнать, понять. Их призывали овладеть мастерством. И под знанием, под наукой подразумевалось то же самое — освоить сумму знаний. Она может быть передана в собственность или отнята. Это называется экспроприировать экспроприаторов.
    
Очень просто. Ведь знания кто-то у меня отнимал, — предполагается, что знание вещно, — а теперь я, экспроприируя экспроприаторов, возвращаю его себе.
    
Но за этим стоит, конечно, фундаментальное, где-то в метафизике заложенное, изначальное извращение. В частности, оно проявляется в том, что абсолютно отсутствует понимание и даже допущение символического характера понятий, определенного рода понятий, отсутствует понимание того, что они вовсе не указуют на какой-либо предмет, который можно было бы осуществить. Пример такого понятия — демократия, если есть культура демократии.
    
То есть культуру можно определить и так: культура есть владение тем, чем нельзя владеть предметно, вещно и потребительски. Культура демократии означает, если она есть, что я не распадаюсь от мысли, от узнавания того факта, что демократия — это только форма, что демократия только формальна, а не предмет, который можно было бы распределять равным образом среди других, что и называлось бы демократией или демократическими правами. Стоит только в демократию внести какое-то содержательное определение, то есть материализовать его, как демократия разрушится. Она станет частной. Ибо всякое содержание, какое бы оно ни было громадное, оно — частное, конечное и ограниченное, даже весь космос, космос как предмет, он ограничен. Вы внесли содержательное определение, и все. И на следующий день вы проснулись в недемократическом обществе.
    
А я имею в виду определенный род понятий. Не все понятия являются таковыми. Я имею в виду метафизические понятия, религиозные. Ну, например, религиозная дилемма души и тела. Или — мысли и реальности. Это уже философская дилемма. Особенность этих понятий состоит в том, что они указуют на какую-то апорию, фундаментальную неразрешимую апорию, разрешением которой является состояние человека, который держит две стороны этой апории. И вот, кстати, это испанское понимание. Понимание чести было такое — честь не есть некоторое реализованное построение. Оно никогда не может быть реализовано. Честь есть состояние человека, способного держать противоположное, раздирающее в разные стороны. Дух одно, тело — другое. А христианство не предполагает, что могут быть действительные тела, ставшие духами, что можно избавиться от своего тела. Строят определенную символику, в которой происходит просветление тела, не считая вовсе это реальными процессами. Если бы это были реальные процессы, значит, возможно было бы какое-то вещество, ка- кое-то лекарство, которое можно было бы просто вводить в человека и достигать тем самым…
    
— Вечности?
    
— Да, и вечности, и просветления тела, и прочего и прочего. Само понимание того, о чем я говорю сейчас, — это и есть культура, или культура человека, который верит, культура верующего человека. А есть паракультура, то есть обладающая теми же признаками, но нечто совсем иное в действительности. Скажем, есть общество и есть параобщество. В обществе существуют определенные правила, но такие же правила существуют и в воровском союзе. В этом смысле воровская община есть параобщество. Так вот я хочу сказать, что в параобществе и паракультуре отсутствует одно — культура. Поэтому то, что там присутствует, называется паракультурой. Например, в алхимии, которая есть чисто христианская ересь, а не химия, отсутствует просто культура понятий христианских. Как она отсутствует, скажем, и у Федорова. Он же прямо и наглядно понимает то. что христианство понимает в символическом смысле слова.
    
Ведь христианство не в наглядном прямом смысле говорит о воскресениях. Оно говорит о совершенно особых вещах, о которых можно говорить только на этом языке, но понимая его отвлеченную символику, иносказание своего рода. Не литературное иносказание, а духовное иносказание. И понимание этого тождественно владению культурой: ты не просто веришь, как язычник, фетишист, а ты обладаешь культурой, то есть принадлежишь в данном случае христианской культуре. Религиозная культура, собственно говоря, тождественна возникновению религий типа христианства — буддизма, мусульманства, так называемых мировых религий. Поэтому мы начинаем говорить о культурах.
    
А начав говорить о культурах, мы говорим о чем? Я уже упомянул, что символический характер понятий, представлений указывает на какие-то основные оппозиции, скажем, на оппозиции мысли и реальности, тела и души и так далее. Они говорят не о предметах, эти понятия, указывающие на оппозиции, а о состоянии человека, способного удерживать лук Гераклита. Если помните, есть такая старая метафора. Только напряженный лук посылает стрелу, стрелу истины. Ну, в общем просто, конечно, — только человек знающий, что мысль не властна над реальностью, может мыслить истинные реальности. А стоит только допустить, что эта оппозиция разрешима и задача человека в том, чтобы разрешить эту оппозицию в реальности, — и появляются утопии социальные. Они все из бескультурья выросли, то есть из попыток наглядного понимания того, что не поддается наглядному пониманию.
    
Но раз мы ввели указание на человека, который совершает ка- кое-то усилие, — на вершине или на седле волны этого усилия держится какое-то состояние в мире или вокруг этого человека, а не в предмете, — то мы уже ввели понятие личности и тем самым понятие истории. То есть мы считаем, что возникновение христианства означает появление осевого времени, как выражался Ясперс, в связи с другими проблемами, не только в связи с христианством, да и не столько с христианством. Он осевое время проводил по V веку до нашей эры. Примерно это IV–V века — время возникновения греческой философии и полиса, буддизма в Индии. Внешне никак не связанные события происходят, они не требуют материальной связи для того, чтобы происходить одинаковым образом. Конвергентные события.
    
Мы ввели ось времени и истории. Значит, у нас появились две вещи: личность и история. Мы пришли к этому даже через язык, через разговор о символах пришли, начав с большевиков и теологов "освобождения". Но это означает, следовательно, радикальный разрыв со всей коллективной инертной массой человечества, охваченного мифологической эрой. Миф не знает личности и истории. И так называемые большие цивилизации, известные, такие, как египетская, вавилонская; скажем…
    
И там — инки, ацтеки…
    
А там — инки, да. Там "открытые" цивилизации, такие, как инкская и так далее. Они принадлежат к мифологической эре человечества. Они тоже не знают личности и истории. А что такое в данном случае история? История — это, если мы ввели личность и держание на краю символов, удерживание напряжения, а не просто реализация чего-то в мире. И это же относится к демократическому праву — целью демократического закона является только закон, а недостижение конкретной реализации в каждом частном случае или в большинстве частных случаев. Установление юридической истины.
    
А она может не устанавливаться. Человек слаб и ограничен. Но на этом основании считать, что нет или отсутствует право, неверно, потому что право есть создание ситуации поиска права правовыми способами. Это тавтология. Живая тавтология. Вот тогда мы говорим о правовом состоянии. Не тогда, когда в эмпирических случаях все правильно делается и всем по заслугам или по вине воздается. Этого может не случиться. Право есть состояние, в котором мы правовыми средствами ищем право. То есть именно в этом смысле целью закона является сам закон. Но пребывать в этом может только человек, который культурен, который знает это различие и не распадается от мысли, что вдруг — вот смотрите, какая несправедливость случилась, — невинного посадили в тюрьму. А- а-а! Значит, вообще все ложь. Нет никакого права. Нет никакой демократии. Ничего нет. Тот, кто так говорит, и есть язычник, самый обыкновенный. И я боюсь, что в Латинской Америке люди встретились со своим собственным мифологическим прошлым.
    
Европейцы?
    
Да. Со своим собственным мифологическим прошлым. Со своим Египтом и Вавилоном, с которыми невозможен контакт. У вас возможен контакте Египтом?
    
Я вообще сомневаюсь насчет контакта…
    
Понимаете, дело в том, что контакт возможен внутри истории. А у нас, даже уже по определению, получилось, что египетское состояние, вавилонское состояние и другие такого рода состояния — внеисторические. И в общем-то нормой человеческой является внеисторическое состояние. Ненормальным, аномалией является как раз история. Вспышка истории. Какая-то вспышка истории произошла в Греции. Потом она снова происходит — начиная примерно с XIV века идет подготовка, а потом начинается на гребне Возрождения в Европе. А так человечество — море инерции, которое поглощает вспышки истории. Крепко сбитое коллективное мифологическое инерционное тело — вот что такое человечество. А акты понимания следует рассматривать как часть истории, как контакт. Контакт означает простую вещь — это акт понимания, совершаемый нами лично. В результате вашего личного усилия и напряжения и преобразования самого себя, возвышения над самим собой вы вступаете в непрерывность истории — в контакт. Что такое непрерывность истории? Это и есть некий длящийся или подвешенный в долгом времени контакт, прохождение между "а" и "б". Так вот, если это так, то такой контакт невозможен с внеисторическими образованиями. Там нет этого.
    
И у меня такое ощущение, что темнейшие проблемы осложнены тем, что мы встретились со своим собственным внеисторическим прошлым, мифологическим прошлым — в Индиях, как называли когда-то Америку. Об этом свидетельствуют прорывы мифологического прошлого в стилистику современной латиноамериканской литературы — в той мере, в какой она именно особая, а не образец такой же европейской литературы. Ну, скажем, для меня Хорхе Борхес — прекрасный писатель. А скажем, Маркес и другие — это уже особые латиноамериканские писатели. Я думаю, что это вот непереваренное прошлое, то прошлое, с которым у нас не может быть нормального контакта, наше мифологическое прошлое, проявляющее себя в каких-то структурах бессознательного; оно такими побочными, косвенными, литературными путями дает о себе знать. Может быть, это единственно возможные для него пути проявления. У нас с ним в себе также нет контакта, как снаружи у нас нет контакта с инкскими сооружениями или с египетскими пирамидами.
    
А контакт, скажем, с греческими сооружениями у нас есть. Греция продолжает быть живой частью непрерывности, этого некоего всеобщего контакта или всеконтакта. Не эмпирического отдельного контакта, а некоего одного контакта, на котором вся история расположена.
    
И мне кажется, что все это ставит очень серьезные философские проблемы. Проблемы, связанные с отношением к прошлому. Один из врагов духовной жизни нашей — прошлое. Почему? Потому что оно часто бывает целиком набито непереваренным и непережитым будущим.
    
Странная аналогия с российской ситуацией, с тем, что я назвал пустотой. Здесь мы обнаруживаем такое же отсутствие культуры и пустоту. Громадное пространство, ставшее пустотой потому, что с ним невозможен контакт в терминах европейских. Ведь когда мы вступаем в контакт с Россией, мы решаем квадратуру круга, так как средство и структуру контакта строим в европейских терминах, чтобы сконтактировать с чем-то совершенно иной природы, иной породы. И наталкиваемся на пустоту. В лучшем случае — на отзвук отсылаемых назад наших же собственных иллюзий. Так же европейцы смотрели на Советский Союз в течение 20-х и 30-х годов. Они ловили зайчики собственных зеркальных иллюзий, зайчики, отсылаемые назад в качестве якобы образа России, знания о Советской России. Вот такие аффекты странные.
    
Американцы решили проблему просто, им повезло. Они пришли туда, где у них не было прошлого. Все латиноамериканские страны в отличие от США и Канады — они же уселись, так сказать, на… Хотя и подавили автохтонную культуру, разрушили ее, но они уселись на ней, рядом с ней, и это проникло в кровь. Иногда подавленное репрессированное возвращается по фрейдовским законам. Репрессированное ли это коллективное или индивидуальное, внутри или вовне — не важно. Законы возвращения подавленного и репрессированного одни и те же. А американцы, совершив жуткую несправедливость и жестокость по отношению к индейцам, имели дело с чистым (не пустым, а чистым) пространством, в котором сами создавали свою историю, не имея никакого прошлого, никаких предзаданных вещей, ничего предданного, — сплошное поле для авантюр, для действительно ренессансного человека. Ведь авантюра ренессансная не получилась по одной простой причине в Латинской Америке. Может быть, конкистадор был ренессансным человеком, но имел-то он дело со своим собственным прошлым, непереваренным, непонятым, с которым не мог установить контакт.
    
Американцы смели начисто все. Остаток оказался в резервации. Они ни с кем не соседствовали и ни на чем не усаживались. Во всех испаноамериканских странах испанцы уселись на индейцах. И получился кентавр. Потому что они срослись — в себе, на этой подавленной основе. В Северной Америке не было этого срастания. У североамериканцев была только одна априорная идея, которую они привезли с собой. Русские, куда бы ни переместились — в качестве казаков на Байкал или на Камчатку, их даже занесло на Аляску и, слава Богу, вовремя продали ее, и она не оказалась на сегодняшний день той мерзостью, в которую мы ее скорее бы всего превратили, — куда бы они ни переместились, они рабство несли на спинах своих — то, от чего бежали. А американцы несли с собой другое
    
Великую хартию. То есть единственная априорная, до педантизма априорная идея была у них одна — юридическая. А остальное — покажи, что в тебе и что ты есть!
    
Это ренессансная установка. А ренессансная установка, конечно, она — восстановление традиций христианской культуры в каком-то смысле, потому что когда я сказал, что на христианской оси имеется ось времени и истории, то речь идет об истории как драме, у которой нет никаких гарантированных механизмов, призванных обеспечивать какое-то направление — как катится колесо. Никаких колес в истории не существует. Ничего этого нет. Это марксистская придумка, иллюзия. Ничего этого нет. Это — драма свободы, сфера труда и драма свободы. Совершенно особого элемента мироздания — свободы.
    
В этом смысле создание Соединенных Штатов как бы дефазировано. Там произошло в общем-то то, что должно было бы с испанцами произойти — как с универсальными людьми Возрождения. Но они уселись на индейской культуре. Хотя против их жадности и против их бескультурья, язычества, прикрытого христианством, иезуиты как раз и выработали идею прав человека. У иезуитов была проблема — человек индивидуальный, стоящий один на один с миром, должен этот мир не разрушить, не впасть в зло, а овладеть собой. Источник зла в самом человеке, значит, владеть собой. Это "владеть собой" предполагает самодисциплину… самодисциплину, которая не регулируется ни традицией, ни внешними нормами, она и называется…
    
— Свободой?
    
— Да, свободой и правами человека. Правами обладает только тот, кто владеет собой.
    
Испанцы оказались в мире, в котором никаких критериев не было. Любая несдержанность — и ты имел бесчисленное количество золота. Страна дана тебе на разграбление… Но тогда весь мир рушится, если человек следует первым же побуждениям. Как держаться?
    
С одной стороны, здесь сразу возникает сложный вопрос о правилах, которые мы называем иезуитскими в уничижительном смысле слова, а с другой — вспоминается испанская традиция. Ведь одновременно на континенте развивалось испанское барокко: понятие чести как онтологическое устройство мироздания, как активное напряженное присутствие человека в мире, лично ответственного и поэтому способного на богоборчество, из которого более истинная религия вырастает, чем из пассивного следования религиозным нормам и так далее, — бросающего вызов, но тем самым обретающего соль. А без соли ничего нет. Ведь еще апостол Лука задается вопросом: как посолить соль, если она несоленая? Интересный вопрос. Де-факто. Как посолить соль, если она несоленая? Вот соль… в том числе и в титанизме, в титанизме отрицания — там они, кристаллики соли, появляются. А в общем такое ощущение, что история человека в этом смысле замкнулась, приобрела какую-то цельность, когда Америка была открыта. Она была, конечно, открыта не случайно. Явно. Потому что уже с XIV века шли… Ведь основная духовная жизнь человека все равно отсчитывала себя от наблюдений звездного неба и от вращения звезд. Первичное созерцание и человеческое прозрение шли из этого. Причем сама идея времени возникла оттуда, потому что, например, чтобы провести простейшее астрономическое наблюдение или наблюдение таких объектов, как астрономические, нужно, чтобы человек, сделавший одну треть дела 100 лет назад, передал второму человеку через 25 лет вторую треть, и этот человек, 25 лет назад сделавший что-то, это передал тебе сейчас. Сама размерность наблюдения такова, что она требует этой непрерывной цепи. Посмотрите на характер первых человеческих научных лабораторий, которые мы находим, кстати, и в ацтекской и в инкской цивилизациях. Какая размерность строилась! Для одного наблюдения. Единственного наблюдения, вернее сказать, для одной маленькой дискретной единицы наблюдения. Не случайно сюда примешивались и музыкальные всякие фантазии. Ведь звуковая структура — это первый образец, модель закономерной физической структуры. Первый физический закон — это закон о струнах. Первый по типу физический закон, когда выступают в единстве физика и математика. Но я имею в виду то, что следует из этого, — это ведь понималось как воздействие на сознательное и духовное состояние человека, дисциплина их. Порядок души регулировался по этим законам. И там же идея некоего универсального ума, присущего всем, независимо от расы, от местоположения, различия религий и культур. Вот в этом же… И к XV веку (XIV веку) эта структура была уже вполне зрелой, как и представление о шарообразности Земли и о путях внутренней духовной жизни человека, которые охватывают, опоясывают весь земной шар в виде какой-то спирали. Причем такие представления были у авторов того времени. Были — до открытия Америки.
    
И в этом смысле открытие Америки, конечно, не случайно. Так как в уме-то мы воссоединились с полнотой ума и его путей, с полнотой и одинаковостью путей. То есть — в сфере полного ума, универсального возможного интеллекта, который ежечасно полон, хотя на Земле и в точке никогда не полон, вот в таком особом срезе напряжения, о котором я говорил, человеческого напряжения, где человеческое существо стоит, воссоздает, преобразовывает себя. Это как бы стояние времени, какой-то интервал. Сверхчувственный интервал, интервал не в ряду линейном, а в каком-то другом измерении. Вот это и есть жизнь полная и единая в другом измерении. Но она, очевидно, тоже реальность. Не случайно ведь по встрече движения звезд с актами рождения и смерти человека что-то выводилось. И рожденная душа, не по наследству передаваемая, считалась чем-то особым. Ибо душа рождается только в этом измерении. В этой сфере. Не в линейной горизонтали земной. Данте это уже осознает. Он говорит: "Потомство в строгом смысле слова душой не обладает". Это можно социально расшифровать как антиаристократический лозунг. А можно иначе: никакого наследования благородства не существует. Здесь избранность другая: вот эта вот избранность — как сходится все это в момент твоего какого-то деяния, скажем, в момент рождения. Рождение как твое деяние. И мысль Данте о том, что душа у потомства появляется во время второго рождения — рождения человека. Это известный христианский символ — второе рождение. Сначала рождается животное, а человек рождается вторым рождением. И оказывается в каком-то месте, где есть какие-то пропорции. И кто-то пытается пропорции эти по положению звезд угадывать… Но важно то, что присутствие вот этой универсальной человечности, независимое от географической долготы и широты, оно предполагалось. И наоборот: что человек реализует свою универсальность только в этом измерении. Не в Италии какой-нибудь и не на этой стороне земного шара, а на какой-то другой предполагаемой стороне земного шара. И конечно, Америка неминуемо должна была быть открыта. Ехал ли Колумб в своих мыслях в Индию и случайно попал в Америку или, наоборот, сознательно открывал Западное полушарие — Новый Свет.
    
И конечно, такое, уже реальное восполнение всего человеческого пространства, душевного, оно многими было воспринято как большая надежда. И, как ни странно, эта надежда дожила до переселенцев североамериканских и реализовалась. Ведь Новый Свет действительно произошел. Соединенные Штаты Америки вполне являются Новым Светом — это совершенно особая планета, совершенно новый образец свободы. Образец не в смысле совершенного, идеального, райского общества. Да нет! Мы можем сказать лишь, что это особый случай свободы. Но это великолепное человеческое приключение. И драма одновременно. Мы ведь уже определили историю как драму…
    
И получилась дефазировка. Как бы это сказать, некая энтелехия, что ли, открытия; она завершилась возникновением Соединенных Штатов, явно находящихся в каком-то драматическом противоречии с латинской частью Америки, имеющей дело с прошлым, с которым нельзя вступить в контакт. Вообще я считаю, что контакт между культурами невозможен. То, что мы называем контактом, есть то, что условно можно назвать цивилизацией — не в смысле уничижительного различия цивилизации и культуры. Я, наоборот, считаю, что культур много, а цивилизация — одна. Она же и есть контакт. А в строгом смысле между культурами контакта быть не может. Тем более с культурами, которые возникали не на оси мировых религий. Там отражены мировые события и состояния.
    
А вашу категорию "контакт" на "синтез" можно заменить?
    
Да, но синтез также невозможен…
    
Я это и хотел спросить.
    
Конечно… Конечно… Потому что если есть первичный… если что-то уже получено — это знак того, что первичный синтез уже случился, поэтому нельзя его сделать второй раз, он необратим. Нельзя еще потом синтезировать что-то с чем-то. Это невозможно.
    
Конечно, распечатать свое непережитое будущее латиноамериканцам невозможно. Невозможно. Есть просто какой-то путь, очевидно… какой-то совершенно другой модернизации, непредставимой, — я не знаю. И по-моему, никто не знает. Трудно судить. Конечно, для литературы — прекрасный материал. Эти вот всплески подавленных состояний, репрессированных чувств и коллективных состояний. Это обогащает палитру литературных средств. Но безусловно, существует вопрос о правах людей — индейцев, даже в той же Америке (в Соединенных Штатах), и тем более в Латинской Америке. Но здесь есть очень сложное такое охудожествление, что ли, или приукрашивание какое-то.
    
Я все время у самых прогрессивных умных людей встречаюсь с такой концепцией. Концепцией самобытности культур — она самая модная сейчас. Каждая культура самоценна. Надо людям дать жить внутри своей культуры. Кто мы такие, чтобы судить свысока или еще как-то о ней. Тем более, что многие культуры мы разрушили. А там, где не разрушили, нужно сделать все ради некоторой такой экологии культуры… В общем, нужно дать им жить своей жизнью.
    
Ну я уже не говорю о том. что это немного похоже на американскую резервацию. Как бы они ни отпихивались — испанцы и испаноязычные гуманисты — от этой идеи. Но здесь может возникать спекулятивный, отвлеченный вопрос. Мне один ученый в Барселоне на симпозиуме о будущем в Европе привел такой образ. Он латиноамериканец, антрополог и рассказывал об обстановке на континенте, о концепциях культуры. И говорил о том, что у них есть такая метафора, метафора некоторой замкнутости и законченности любого культурного мира и в этом смысле его самоценности. Скажем, исполняя ритуальный танец, индеец, глядя на солнце, делает здесь шаги по земле, то есть внутри замкнутого конуса или шара. Но здесь один вопрос упускается. Не обращают внимания на некоторый первичный метафизический акт, являющийся конститутивным для человека. (Я имею в виду то, что в философии называется трансценденцией или трансцендированием.) А он неотъемлем от человека. Ничего тут не сделаешь.
    
Представьте себе племя, которое живет своей разумно организованной жизнью. И в общем-то, действительно, какое мы имеем право считать, что оно более низкого порядка или более высокого. Но дело в том, что не на пути относительных сравнений появляются человеческие суждения, а на пути абсолютном. А путь абсолютный какой? Вот внутри. Ведь обязательно среди этих делающих шаг и смотрящих на солнце будет кто-то, кто захочет сделать шаг, выводящий его из этого круга, шаг, после которого он увидит другое солнце, то есть шаг трансцендирующий окружающую, родную, свою собственную культуру и среду ради ничего. Не ради другой культуры, а ради ничего. Трансценденция в ничто. А это вообще-то, в действительности, и есть живой центр пульсации всего человеческого мироздания — событие такого рода, такого рода акт. Это и есть первичный метафизический акт. Он неотъемлем от человеческой конституции. Значит, если я защищаю права этого племени шагать именно так, как они шагают, я сворачиваю шею тому возможному и скрывающемуся среди них "иксу", который может прорвать этот горизонт. То есть я не от европейцев их защищаю. В действительности я защищаю племя от его же собственной потенции…
    
— Судьбы?
    
— Его же собственной судьбы? Кто знает? Кто знает, когда-то вот такой лебедь, действительно белый лебедь, казавшийся гадким утенком, проклюнулся среди греков, например. И какие это имело последствия! А это почему-то все время забывают. Вот это понятное, благородное стремление защитить угнетенных, защитить тех, кого подавляют во имя какого-то культуроцентризма, скажем европейского, или какого-то другого, оно забывает, заставляет забыть, что существует некоторая метафизика свободы и мысли и что она не одним нам присуща. Это некоторый расизм наоборот. "Ну, у нас нет — это само собой понятно…" Впрочем, и в себе этого интеллектуалы тоже не осознают. Хотя, когда философам напоминают, они вспоминают. Ну а это — индейцы. Им-то зачем метафизика? Так что ли? Не получится! Не получится. Здесь — проскок. Мы же не можем сказать, что было бы там, потому что это развитие прервалось искусственным образом. Эти доколумбовы империи рухнули не сами собой и не вот такого рода трансценденциями, раздвигающими горизонт и выводящими к другому солнцу и другим небесам.
    
Другая Земля и другое Небо. Оно слишком далекое, может быть, от них — это европейское или из Европы принесенное Небо. Я думаю, что североамериканские новая Земля и новое Небо — это живьем созданное там на месте. Это не европейское заимствование. Хотя это были европейские эмигранты. Но у них, я повторяю, была только одна априорная, почти что маниакальная идея права, юридическая идея права, ставшая таким стержнем, введенным в этот атомный бушующий котел, который оказался достаточным для кристаллизации всех бурь и кипений в этом котле. Оказалось, что это очень сильная идея. Она-то сочетается с идеей человеческой изобретательности, предприимчивости… Она и сейчас там во главе угла. И не случайно в музее документов о создании конституции, в Вашингтоне, когда смотришь все эти оригиналы, от руки написанные, — такой-то документ, другой, третий, и когда завершаешь обход — видишь у дверей текст Великой хартии XIII века. Видишь, что замыкает, что является началом и одновременно концом, венцом всего дела: это вот- неприкосновенность жилища личности.
    
Таким образом, защита своеобычности оборачивается иногда отнятием прав на свободу и другой мир. Как бы решением за них — вы так самобытно живете, что вполне культурно так жить, как вы живете, и живите себе. А меня спросили? Вот если бы я был перуанцем или я не знаю кем… Может быть, я как раз задыхаюсь внутри этой вполне своеобычной, сложной и развитой культуры?
    
Может быть, этот брассаж или метиссаж таит в себе какие-то неожиданные потенции. Но потенции могут лежать опять же в универсальном измерении. В измерении чего? Не наглядного, не представимого и не предметного — абсолютного. Так же как Демократия не является никаким определенным строем, также как Царство Божие не является никаким определенным царством, так же как Запад не является географией вовсе и Восток не является географией — это указание на некоторое вечное состояние, скажем, Запад — это совершеннолетие. Но столь же необходима и незавершенная юность, которая символизируется Востоком. Она такая же ценность. Вечно будет так. Человечество всегда находится в одном из этих двух состояний. В каждый данный момент. И, понимаете, универсальных культур быть не может.
    
— Но у вас есть универсальное измерение…
    
— В том-то и дело. Это универсальное измерение и есть состояние вот этого напряжения, вот в этом, в соотнесенности с этим ничто. Оно — универсально. Там лежит универсальность. В этом срезе мы все водной точке и одно — Я, Вы сегодня, Я, Вы и Цезарь несколько тысяч лет назад и так далее и так далее. Это вот — некоторое вечное настоящее. Если иметь в виду странную эту вечность, которая есть все время складывающееся и раскладывающееся состояние человека, вечно становящееся. Вот в этом измерении, которое есть измерение потенций, измерение возможного человека, а не того или иного человека, и лежит универсальность. А с другой стороны, без измерения возможного человека умирает реальный человек. Стоит снять, расплющить это измерение в известных измерениях — там, где есть наглядные и постижимые предметы, — стоит расплющить, и все, на следующем шагу мы обнаружим себя мертвыми и окружающее будет мертвым.
    
Так что с присоединением к себе Америк человечество как бы обрело полную энтелехию того, чем оно может быть и чем оно предназначено быть. Но, возможно, вся его история будет подвешенной и продолженной, бесконечно продолженной попыткой выполнения этой энтелехии, попыткой, никогда, естественно, внутри времени не завершаемой. Как в свое время Бердяев хорошо говорил, конец истории не есть точка самой истории и конец времени не есть часть самого времени. Другой срез. Во времени нет никакой вечности. Точно так же и эти не наглядные, не представимые предметы, те, которые мы не можем себе представить. И главное, мы не должны пытаться это делать, то есть не должны пытаться их материализовать. А если пытаемся, тогда мы просто язычники.
    
Они содержат необходимый люфт для культуры. Культура может образовываться только на этом основании.
    
Что я имею в виду? Я одним образом определил культуру в начале разговора, а сейчас мы другим образом культуру определим. Культура — это способность деяния и поведения в условиях неполного знания. То есть, когда я включаю нормальным для себя образом — не распадаясь от этого и не впадая в панику и бессилие или паралич, — включаю в принципе для меня непрослеживаемые до конца элементы. Ну, скажем, если я сею, культура земледелия существует тогда, когда я не пытаюсь органический акт самой земли, мною никогда не переживаемый, заместить логическим актом моего ума. Вот способность жить так есть культура. А бескультурье всегда оборачивается чем? Уничтожением земли, потому что будешь хотеть ею владеть в том смысле, чтобы она на каждом шагу делала то, что делал бы ты своим логическим актом.
    
Культура есть люфт вот этого универсального, которое не-представимо, не-видимо и так далее и так далее, но символически обозначено. Поэтому, если ты понимаешь символ, ты точно знаешь, о чем идет речь. Хотя сказать это невозможно, что ты точно знаешь. И когда есть этот люфт, тогда то, что возникает на нем в массовом виде, у массы людей на уровне социального поведения и социального быта и так далее, есть культура — умение жить на вулкане незнаемого, в ситуации неполного знания. И если ты культурный, ты не ожидаешь полноты знания — ты умеешь, способен (у тебя есть культура) действовать, совершать поступки в условиях неполного знания. Коммунистический эксперимент в России уничтожил культуру именно в этом смысле слова, потому что его носителям были непереносимы и враждебны все ситуации неполного знания, любая ситуация.
    
— Любой символ то есть?
    
— Да. Даже в человеческих отношениях. И в отношении к науке. Как это ни парадоксально, наука, которая полностью прозрачна, — это не наука. А они хотели, чтобы все было покорным. В том числе и силы природы, понимаете?
   
  
  
   
    
ПРИЛОЖЕНИЕ I
   
   
    
     
МЕДИУМ ИЛИ ВСЕОБЩЕЕ ЧУВСТВИЛИЩЕ? [1967]
    
    
    
В классическую эпоху капитализма возникла и существовала как численно ограниченная небольшая категория лиц, обладавших досугом и достатком и осуществлявших фактическую монополию на умственный труд — в условиях, когда в обществе сохранялись пережитки сословных делений, кастовости, определенная традиционность и устойчивость социальных стратификаций, допускавших весьма ограниченную социальную динамику и консервировавших четкие различия призваний, профессий, образов жизни и т. д. Ореол "избранности" и особой исключительности этому узкому кругу лиц придавала и сама форма их существования в системе общественных отношений: представители интеллигентного труда находились на положении лиц свободных профессий и были связаны с господствующими материальными интересами лишь через различные виды меценатства или через общеобразовательные, просветительские институты (школа, университет), сохраняя при этом ремесленные формы слитности своих способностей к труду с инструментами культуры. В рамках такой монополии, исключавшей из своего круга широчайшие массы людей, осуществлялось историческое право на идейное выражение того, что реально происходит в обществе, право на придание этим процессам идеальной формы и выражения их на языке культуры. Люди, занимавшиеся этим, и были "интеллигенцией". В то же время, поскольку не существовало каких-либо организованных форм утилитарного применения знаний в общественных масштабах и соответствующих форм коллективности интеллигенции, ее связь с господствующим классом была достаточно вольной и ставила перед нею не столько проблемы ее собственного положения, сколько проблемы всех других общественных слоев, за которых и вместо которых она "мыслила". Она представлялась чем-то вроде прозрачного сознания-медиума, в котором отражается все другое и в котором нет никакой замутненности, никаких помех, проистекающих от собственного положения и природы интеллигенции. При этом границы, поле относительной самостоятельности интеллигенции, определяемые характером ее связи с господствующим классом, были достаточно широки, предоставляли большую свободу маневpa. Определенная часть интеллигенции, способная подняться до овладения всей общей культурой человечества и до понимания исторического процесса как целого, могла переходить (и переходила) на позиции угнетенных. В частности, исторически первоначальная фаза формирования пролетарских партий совершалась именно в такой форме — в форме отрыва ряда просвещенных лиц или целых слоев интеллигенции от связи с господствующим классом и перехода их на позиции пролетариата. Все эти обстоятельства способствовали выработке у интеллигенции в то время своеобразной идеологии, которую можно было бы назвать просветительским абсолютизмом. Интеллигенция осознавала себя (и часто реально выступала) в качестве носителя всеобщей совести общества, в качестве его "всеобщего чувствилища", в котором сходятся все нити чувствования и критического самосознания остальных частей общественного организма, лишенного без нее и голоса, и слуха. Если широчайшие массы людей были исключены из монополии сознательно-критического выражения того, что реально происходит в обществе и в их собственном положении, из монополии умственного труда, то интеллигенция бралась представительствовать за них во имя "разума", "добра", "красоты", "истины вообще" и особенно "человека вообще".
    
И, кстати говоря, в том именно, что сейчас столь явными представляются остаточность, архаичность этой претензии интеллигенции, сохранение прежнего положения скорее в утопических реминисценциях интеллигенции, чем в реальности, нагляднее всего сказываются изменения, происшедшие в социальном строении духовного производства и механизмах культуры.
    
Дело в том, что размылось, исчезло монопольное положение интеллигенции, распались традиционные культурно-исторические связи, в рамках которых она существовала в классической культуре, и "просветительский абсолютизм" ее лишился каких-либо корней в реальности. Современное духовное производство стало массовым, а это и многие другие обстоятельства превратили духовное производство в сферу массового труда, приобщили широкие слои людей к работе над сознательным выражением того, что происходит и в обществе, к владению орудиями и инструментами такого выражения, то есть инструментами культуры. Интеллигенция уже не может претендовать на то, чтобы знать других или мыслить за них, а затем патерналистски защищать или просвещать их, сообщая готовую абсолютную истину или гуманистическую мораль. Она и сама оказывается перед непонятной ей раздробленной реальностью, распавшимся целым. Отрыв высших духовных потенций общества от основных масс людей выражается теперь уже как различие между "массовой культурой" и культурой подлинной, индивидуально-творческой, выражается вне зависимости от формальной монополии на умственные орудия культуры как таковые. Сам факт владения ими уже не обеспечивает приобщенности к "всеобщему чувствилищу" общества. Разрыв между высшими духовными потенциями общества и индивидуальным человеком проходит и по живому телу интеллигенции. В отчуждении людей от культуры играют роль скорее более тонкие механизмы товарного фетишизма (затрагивающие и самое интеллигенцию), чем просто имущественное неравенство. С другой стороны, с проникновением индустриальных форм в производство идей и представлений (средства массовой коммуникации — mass media), в художественное производство (промышленная эстетика, дизайн и т. п.), в научное экспериментирование, в экспериментально-техническую базу науки и т. д. распалась ремесленно-личностная спаянность духовного производителя с орудиями и средствами его умственного труда, приобретшими теперь внеиндивидуальное, обобществленное существование и приводимыми в действие лишь коллективно. Отношение к этим обобществленным средствам производства все больше отливается в формы наемного труда. Вместе с первым рядом процессов, который мы описывали, все это порождает как изменение характера и состава категории лиц умственного труда в сравнении со старомодной интеллигенцией, так и чрезвычайный количественный рост этой категории в современном обществе, ее массификацию и стандартизацию, развитие в ней конформистских тенденций, с одной стороны, и форм организованного сопротивления — с другой.
    
Количественный рост современной интеллигенции есть не столько рост, как мы иногда склонны считать, ученых, например физиков и др., сколько рост числа людей, занятых в сфере массовых коммуникаций, утилитарно-промышленных применений научных знаний и художественных открытий, социальных исследований и т. д. Это рост прежде всего технологов от науки, социологов, рост специалистов в определенных отраслях психологии, психотехники и др. Интеллигенция оказывается в своеобразном положении. Бывшее монопольное положение интеллигенции, на основе которого когда-то могла возникать та форма занятия умственным трудом, которая представлялась хранением совести общества, формой "всеобщего чувствилища", размыто, исчезло, но старая идеология, соответствовавшая когда-то духовной монополии, в остаточных формах еще сохраняется. В то же время нарушающие ее процессы как-то осознаются на уровне некоего "шестого чувства". Поэтому интеллигенция, с одной стороны, выражает себя в социальных утопиях иррационалистического, апокалиптического характера — в той мере, в какой она не мирится со сложившимся положением и продолжает традицию социальной критики, а с другой стороны — в технократической по своему характеру социальной и идеологической инженерии — в той мере, в какой интеллигенция идет на социальную резиньяцию и интегрируется в систему (или просто органически порождается ею самой). В тех формах социально-критической мысли, которые интеллигенцией порождаются, часто бывает трудно различить, что является реакцией на действительные пороки общества, а что — тоской по утерянной интеллектуальной монополии. Поэтому важен вопрос, какова судьба критических элементов в интеллигенции и духовном производстве, как они могут дальше развиваться в рамках современного общества, куда перемещается сейчас основное звено развития культуры и духовного производства.
    
Интеллигенция сталкивается с процессом стандартизации, с процессом отчуждения. Она становится перед дилеммой: превратится ли она в чиновника, интегрируется ли она в этом смысле в существующую социально-экономическую систему или пойдет по пути участия в коалициях различных сил.
   
   
    
     
"МОЙ ОПЫТ НЕТИПИЧЕН" [1988]
    
    
    
— Мераб, меня интересует твое поколение. Те люди, которые начинали свою жизнь во времена Хрущева и выражали дух XX съезда, были его носителями. То есть я хочу спросить, что вы тогда думали? Как, в частности, ты воспринимал этот дух? Меня интересует сегодня, на фоне идущего процесса демократизации, как вы жили в течение последних 20 лет. Но начать я хочу с вопроса о Праге. Ведь ты работал в журнале "Проблемы мира и социализма". Чем была Прага лично для тебя?
    
— Ну, понимаешь, в этом смысле ты неудачно выбрала собеседника, потому что мой опыт, я думаю, не совсем типичный. По профессии я имею, конечно, отношение к идеологии, поскольку я философ, а философия в Советском Союзе не существовала, да и сегодня, видимо, не существует вне включения в идеологический аппарат государства — а он громадный. И, следовательно, я более или менее соприкасался с людьми, которые имели отношение к политическим и социальным концепциям. К идеологии в широком смысле слова. И более или менее ощущал, переживал ту ситуацию, в которой находились они и находилась вся культура. Но дело в том, повторяю, что мой опыт нетипичен. В том смысле, что при этом я как бы наблюдал этих людей со стороны, как они проходили опыт своей жизни. А проходили они его, я бы сказал, нормальным образом.
    
То есть что значит — нормальный опыт людей моего поколения, связанных с идеологией? Нормальным является такой жизненный путь, точкой отсчета которого были марксизм или социализм и вера в идеалы марксизма и социализма. Вера, предполагающая искренность. Разделяемая ими, как интеллигентами, в виде своих убеждений, составлявших основу их жизненной ориентации и достоинства. Потому что в интеллигенте достоинство невозможно отделить от тех умственных убеждений, которые у него есть. И все они проходили этот путь, следуя той системе представлений и образов, что были завещаны революцией. И поэтому, скажем, в этом смысле комсомольский опыт для них был, очевидно, искренним опытом. Партийный опыт. Ну, а дальнейший их путь, естественно, был путем разочарований от столкновения с реальностью, которая, конечно, не соответствовала их идеалам. И отсюда у них появилось критическое отношение к тому, что воспринималось как искажение идеалов. Начался поиск идейных позиций, целью которого было исправление этих искажений, восстановление чистоты марксистско-ленинской теории и т. д. И, соответственно, началась борьба с догматиками и консерваторами, которые тоже, разумеется, выступали за чистоту идеалов, но скорее в силу инстинктивного ощущения, что их сохранение означает нетронутость их жизни. Что если их убеждения и идеалы не тронуты, то они могут спокойно, с видимостью смысла продолжать жить, и жить хорошо. В материальном смысле этого слова. То есть здесь корыстные мотивы элитарного консервативного сознания невозможно отделить от чистоты идеалов. Это Янус двуликий. И он заложен где-то в самих основах марксизма и в самом типе "революционера" как якобы бескорыстного человека. Подвижника идеи. Такой "подвижник" без какого-либо логического внутреннего противоречия обязательно становится в конце концов хлопотливым защитником своего собственного живота.
    
Значит, тот, кто проходил этот путь, осознавал себя, в отличие от консерваторов и догматиков, в терминах, как я уже сказал, порядочности и интеллигентской совести. И когда наступила хрущевская "оттепель", то это было, конечно, их время. Для них это была эпоха интенсивной внутренней работы, размышлений над основами социализма, попыткой изобретения новых концепций, которые исправили бы его искажения и т. д. Например, они активно включились в разработку известной хрущевской программы о приближении коммунизма. Были буквально вдохновлены ею. Столь же активно занимались они и критикой Китая, который был для них бастионом того, что уже казалось отжившим в СССР; критикуя Китай, они как бы критиковали остатки сталинизма у себя на родине. Но это была, повторяю, интенсивная идеологическая деятельность. Многие этим занимались. Появились такого рода люди в ЦК, в виде советников и референтов, в издательствах, газетах и т. д. Причем часто на ключевых позициях. То есть вскоре после 1956 года можно было наблюдать сразу на многих идеологических постах появление совершенно новой, так сказать, плеяды людей, в то время сравнительно молодых, которые отличались прогрессивным умонастроением и определенными интеллигентными качествами.
    
Не мог бы ты назвать несколько имен?
    
Ну, масса имен. Скажем, часть из них я знал по Праге.
    
В какие годы ты был в Праге?
    
С 1961 по 1966 год. То есть перед Пражской весной, когда там были уже явно заметны кое-какие признаки оживления. Например, тогда появилась "новая волна" в чешском кино — Форман, Шорм, Немец, Хитилова и другие.
    
В Праге у нас был клуб — "Пражские встречи". Кстати, название придумал я, а организовал его Борис Грушин. Мы приглашали в наш клуб чешских режиссеров и посмотрели практически все их фильмы, которые в те годы не были известны в России и не допускались в нее.
    
С другой стороны, я общался с Антонином Лимом — будущим редактором еженедельника "Литерарные листы". Но общался я — лично, а не те, о ком я говорю. Я общался по совершенно другим причинам — не партийным или идеологическим. В том числе и с итальянцами и французами из-за любви к языкам. С ними я находил легче общий язык. С европейским типом людей.
    
Все это происходило начиная примерно с 64-го года.
    
Я бы хотела, чтобы ты подробнее остановился на этом периоде.
    
— Да, ноты спросила о личностях — я могу назвать. Ну, скажем, там были такие люди, как Вадим Загладин, Георгий Арбатов — это мои бывшие коллеги по Праге начала 60-х годов. Борис Грушин, Юрий Карякин, Геннадий Герасимов…
    
Вы все были одновременно?
    
Герасимов немножко позже. Он работал в отделе критики и библиографии в журнале. Я был редактором отдела, а он — консультантом.
    
И что, у вас уже было тогда ощущение, что…
    
— Да, еще забыл назвать; Иван Фролов, Георгий Шахназаров, Евгений Амбарцумов.
    
И всю эту плеяду людей собрал в свое время Румянцев Алексей Матвеевич. В последующем редактор "Правды", а потом вице-президент Академии наук.
    
Он еще жив?
    
Жив и поддерживал, кстати, кандидатуру Карякина на выборах в Верховный Совет по списку Академии.
    
Это была крупная личность — Румянцев?
    
Несомненно. По человеческим качествам это безусловно яркий человек. Цельный, порядочный, устойчивый в дружбе и ненависти тоже…
    
Хорошо, Но вот сместили Хрущева — было у вас сознание, что начинается какое-то другое время? Время застоя?
    
Трудно судить. Поскольку я еще не сказал, почему мой случай нетипичен.
    
Я думаю, что ни у кого из тех, о ком я говорю, такого сознания не было. Скорее у них было сознание, что они могут служить прогрессу. Продолжать ему служить. Потому что с этим сознанием еще до снятия Хрущева многие из них — после Праги — пошли на важные идеологические посты. Возвращаясь, они практически все (за исключением Карякина, у него почему-то это не получилось) пополняли и расширяли так называемую интеллектуальную команду в политике и идеологии. Борис Пыжков, Анатолий Черняев — он тоже, кстати, был в Праге, но раньше нас. Амбарцумов — заметная сейчас фигура. Очевидно, все они участвуют сегодня в написании политических и других текстов в аппарате ЦК.
    
Раньше, еще до Праги, некоторые из них были журналистами "Нового времени". Как и в литературной критике, в международной журналистике появилась в свое время группа талантливых цивилизованных журналистов. Другие занимались международным рабочим движением. Ну, скажем, Арбатов этим занимался. Я помню, он и меня уговаривал, чтобы я избрал это в качестве профессии.
    
И вот уже явно не подпольно тогда сложилась определенная политическая среда. Но потом, когда началось оледенение и все они были на идеологически важных постах и, конечно, многое могли делать, их работа пошла вхолостую. Они называли это пробиванием какого-нибудь прогрессивного дела через эшелоны официальной власти, проведением прогрессивного начинания. И они его начинали, делали, и всегда в итоге от него ничего не оставалось в результате редактуры, которой занималась власть. Реальная власть.
    
Ты имеешь в виду, что они оказались тем самым как бы в подполье?
    
Отнюдь, они не были в подполье. Большинство из них ко времени Горбачева оставалось на своих постах. Они служили.
    
И это отличает тебя от многих из них?
    
Нет, не это меня отличает. Все это следствия. Поэтому я и сказал, что мой случай нетипичен. Меня отличает другое. Дело в том, что я не проходил их пути. Я всегда, с юности, воспринимал власть и политику как существующие вне какой-либо моей внутренней связи с этим. Я не вкладывал в мое отношение к власти, к тому, что она делает, к ее целям — будь то хрущевские цели или какие-то другие — никаких внутренних убеждений. Мое отношение к власти я бы сравнил с отношением к паспорту. Я живу в стране, где принято иметь паспорт; он существует объективно. Социальная реальность была мне известна совершенно независимо от движения, которое происходит в системе власти или в голове человека, который начинает с веры в идеалы, а потом случайно наталкивается на реальность. Если угодно, я все время находился в некоторой внутренней эмиграции. В Праге я находился в позолоченной эмиграции, потому что там было удобно и комфортно жить, и к тому же это красивый город. А в Москве — во внутренней эмиграции, хотя когда у меня была возможность делать так называемое прогрессивное дело, я эту возможность не упускал. Ноя никогда не разделял идеологию дела. Не строил никаких социалистических и социальных проектов.
    
Ты не был марксистом?
    
Нет. Но, может быть, в отличие от других я был единственный марксист в том смысле, что в философии на меня в чем-то повлиял Маркс, а многие об этом, то есть о Марксе, представления не имели. Но я не был марксистом в смысле социально-политической теории. В смысле концепции социализма и движения истории как движения к коммунизму. В этом смысле я никогда не был марксистом. Но я не был и антимарксистом. Просто у меня всегда было острое неприятие всего окружающего строя жизни и не было никакой внутренней зависимости оттого, в какую идеологию, в какие идеалы можно оформить этот строй.
    
И что, у тебя не было с ними никаких конфликтов, никаких споров?
    
Считаю, что нет. Поскольку это в общем приятный тип людей, отличающихся признаком порядочности. Но просто я не мог с ними проходить их путь. И они это прекрасно знали, и спорить нам было, в общем-то, не о чем. У нас не было общих тем для спора. Более того, если речь шла о какой-либо профессионально выполненной работе, скажем о статье, то я мог с ними разговаривать на их же языке. Я предпочитал зарабатывать хлеб работой в журналах, а не своими философскими статьями или взглядами. Я считал, что мое дело — философия, я не могу, чтобы мой труд кем-то планировался или кто-то о нем судил с позиций, где есть какие-то критерии, внешние тому, что я могу подумать или придумать, если повезет. В философии — я имею в виду. Я философское животное, и так было всю жизнь. Но при этом у меня не было, повторяю, никаких реформаторских претензий к обществу. Я не собирался ни марксизм улучшить, ни общество.
    
— То есть встать тем самым на некий религиозный путь?..
    
— Да, я хотел разобраться, понять.
    
Ведь что такое реформизм или ревизионизм? Это — стремление или желание улучшить что-то во имя какой-то высшей цели. Так ведь? А это всегда приводит к столкновению, к борьбе и отражается на личных отношениях. Кто-то с кем-то обязательно ссорится. А у меня не было этого. Все эти люди, убеждений которых я вовсе не разделял, большинство из них, были и остаются моими друзьями. Поскольку они не чувствовали, видимо, во мне агрессивного начала проповедника или реформатора и принимали таким, как я есть. И более того, часто помогали или выручали в разных жизненных ситуациях, которые были следствием моего образа мысли.
    
И поэтому, например, хрущевская эпоха для меня была абсолютно неприемлема. Кроме простого, но важного, конечно, факта, что Хрущев освободил миллионы людей из концентрационных лагерей, все остальное — отвратительный советский цирк, в котором я даже представить себе не мог, что возможно мое какое-то идейное соучастие. В этом якобы либеральном образе поведения. Я видел совсем другую сторону; преследование интеллектуалов, преследование свободной мысли. И тут же, одновременно, я видел этот идеологический понос слов. Все эти книги Аджубея, Бурлацкого, которые для меня были просто тем же самым, в стороне от чего я внутренне жил и существовал. Для меня Хрущев — это процессы над студентами, расстрел в Новочеркасске, расстрел в Тбилиси. Это та же самая "морда власти".
    
Или, с другой стороны, его кукурузный бред. Целина, в которой я видел все те же старые схемы российской истории и государственности. Я был далек от молодежного и какого-либо другого прогрессистского энтузиазма. Для меня он не существовал. Увы. И поэтому, может быть, я плохой судья. Но, думаю, в то же время мне виднее. Потому что все это была пена и привидения. Как мы сейчас видим. Ну что в самом деле говорят и предлагают хрущевские либералы, оставшиеся от тех времен? По-моему, ничего.
    
Ты думаешь, что хрущевские либералы не играют сегодня никакой роли?
    
Наоборот, они играют. Поэтому я и говорю, что бессмысленно даже спрашивать меня, поскольку моя точка зрения не из этой системы координат. Они, конечно, играют какую-то роль. Несомненно. И в том числе потому еще, что сейчас ситуация, безусловно, Горбачева. У них больше реальностей осуществлять свои прогрессивные намерения. Однако на самом деле они являются прогрессивными во вкусовом отношении, а не в смысле какой-то концепции, действительно отличной от существующих социалистических основ жизни. У них нормальные, в общем, социалистические убеждения, привычки. Неважно, насколько это убеждения, а насколько уже привычки. Но отказаться от них означало бы признать бессмысленной всю прожитую до этого жизнь. На что человек не решается никогда и, наверно, правильно делает, потому что за этим следует смерть.
    
И с этой точки зрения, Мераб, поскольку ты отличаешься от них, мне интересно, как ты воспринял смещение Хрущева?
    
Абсолютно без каких-либо "но". Для меня это был такой же смешной и нелепый эпизод, как кукуруза. Такой же абсурдный. И в такой же абсурдной форме, как кукуруза, он оказался снят. Ведь советская власть, которая придерживается всего среднего (потом это доказал Брежнев), она ничего слишком активного или революционного, даже в свою пользу, не терпит. Ну, скажем, почему не удалась карьера Шелепина? Железного Шурика, как его называли. Потому что — слишком определенный. Они даже этого не любили. Для меня устранение Хрущева — это просто устранение некоторых цирковых элементов, опасных для существования самой системы.
    
Когда читаешь его "Мемуары", ведь волосы дыбом встают.
    
Поскольку видишь, на уровне какого — искреннего, правда, — но какого сознания решаются в них мировые проблемы. От чего зависит мир. Хрущев же действительно верил в те детские глупости и какие-то неподвижные привидения, вроде империализма и т. д., которые являются, ну, целиком потусторонней жизнью. Это же мировая история племенного вождя. С теми представлениями о ней, которые могут быть только у племенного вождя. Просто в данном случае племя это не этническое, а коммунистическое. Коммунистическая партия.
    
И ты думал так уже тогда? Или понял это позже?
    
Да, эти мысли, которые я высказываю, того времени. Это не моя история.
    
Знаешь, есть такой анекдот. Один человек спрашивает другого: ты Ленина читал? — Нет. — Энгельса читал? — Нет. — Хрущева читал? — Нет. — Плеханова? — Нет. И еще такой же вопрос. И ответ: ну ладно, оставь меня в покое. У тебя своя компания, а у меня своя.
    
Так вот, это — не моя компания. Это история других людей, другого племени. Я к этому не имел никакого внутреннего отношения.
    
Внутреннего — нет, но ведь ты жил с ними, в том же самом пространстве?
    
Ну и что же. У меня есть профессия. Был выбор. Ты выбираешь что-то, что не нарушает твоих представлений о самом себе. О твоей совести и порядочности. Это всегда очень малое что-то, и если за это ты еще получаешь зарплату, то доволен, потому что занят своим любимым делом. А моим любимым делом была философия. И больше ничего. И к тому же я был при этом сотрудником журнала "Вопросы философии".
    
А когда тебя выгнали из журнала?
    
В 1974 году. Этим занимался тогда Ягодкин — секретарь Московского комитета партии по идеологии. Он разгромил многое в те годы. Не только журнал.
    
А ты работал в журнале в какие годы?
    
Журнал был основан в 1947 году, и я работал в нем еще до Праги. В конце 50-х. А вот редколлегия, в которую вошел и я и которая стала анахронизмом уже в день своего появления, — это 1968 год. Создание ее задумывалось как целая операция, поскольку вначале нужно было снять предшествующего редактора. Редколлегия задумывалась как прогрессивное начинание. Причем и по своему составу, конечно. Членом редколлегии, например, был тогда Александр Зиновьев, был Грушин, Юра Замошкин — вместе со "старыми волками". По составу это был компромисс. Это был, так сказать, передовой журнал — по замыслу. Но дело в том, что журнал начал функционировать в этом составе в сентябре 68-го года. После ввода советских войск в Чехословакию, что было звонком, сдвинувшим с еще большей скоростью "ледник окоченения". Или то, что я называю эпохой окаменения имперского дерьма. То есть из сравнительно жидких хрущевских форм оно стало принимать окаменевшие формы и занимать все большее пространство.
    
— Почему появился ваш журнал? В силу какой потребности? На что Вы рассчитывали?
    
— Потребность была — философия находилась в определенной ситуации. В ней уже в 50-е годы параллельно тому, что происходило в политике, тоже появились цивилизованные люди. С моей точки зрения, их лучше не называть либералами. Это просто цивилизованный элемент, абсолютно необходимый в любом нормальном обществе. Это были неплохие профессионалы своего дела: логики, эпистемологи, занимавшиеся теорией познания, историки философии. То есть специалисты тех дисциплин, в которых можно было работать даже в те времена, выбирая темы, не связанные с политикой. Разумеется, весьма спекулятивные и абстрактные, но такие темы всегда существуют в философии. И мы ими занимались.
    
Поколение, о котором я говорю, сформировалось фактически уже к середине 50-х годов. К этому времени уже был среди нас, скажем, такой признанный философ, как Эвальд Ильенков, и другие. Десятки имен можно назвать. С провалом — в следующем поколении, в котором этого уже нет. А сейчас вновь появляются способные философы. Они есть, очевидно, на подходе, насколько я могу судить. И вот Юра Сенокосов тоже. Но возникло это поколение, я думаю, не без наших усилий. И благодаря хоть скупому, но просачиванию информации о западной философии. Частично информация приходила как бы сама собой, потому что полностью закрыть все нельзя — жизнь не убьешь. И "железный занавес" имеет дыры. А он приоткрылся. Например, еще в 58-м или 59-м году, не помню точно, появился перевод "Логико-философского трактата" Витгенштейна. В "Вопросах философии" мы стали вести рубрику и реферирование новых зарубежных книг. Вступали в переписку с западными журналами и издательствами, которые присылали нам рецензионные экземпляры.
    
С другой стороны, расширялся круг людей, предметом занятий которых была так называемая буржуазная философия. Под видом ее критики они занимались фактически культуртрегерством. То есть распространяли информацию. Аналогичные вещи происходили и в литературной критике. В дальнейшем на этой основе молодежь уже сама, изучая языки, переводила книги (например, появился такой переводчик философских текстов, как Володя Бибихин), организовывала домашние семинары и т. д. Важное значение имело, безусловно, и издание "Философской энциклопедии". Но все это, повторяю, началось с поколения, осмелившегося в свое время обратиться к сюжетам, о которых можно было говорить и писать, не кривя совестью.
    
То есть наша порядочность и так называемая прогрессивность измерялись просто выбором соответствующих тем и сюжетов. Скажем, в мое время на философском факультете — я окончил его в 1954 году — всякий человек, который занимался историческим материализмом, был нами презираем, поскольку мы признавали только тех, кто занимался логикой и эпистемологией.
    
— То есть они не были либералами?
    
— Либералами были истматчики. Потому что основная проблема для них состояла в следующем: хорошо заниматься социалистической теорией или плохо. Кто-то плохо строит социалистическую теорию — корыстно, халтурно, — а кто-то честно и хорошо. Так вот, у той части людей, о которой я говорю, — а она небольшая — такой проблемы вообще не было. Сам знак того, что ты занимаешься какой-то болтовней, называемой историческим материализмом, свидетельствовал о том, что ты мерзавец. Хорошо это или плохо — другой вопрос. Но это была наша история. Время — которое все расставляет по своим местам.
   
   
    
     
ЖИЗНЬ ШПИОНА [1990]
    
    
    
Не могли бы Вы сначала рассказать, где преподаете, на какие темы читаете лекции и, может быть, в более широком смысле о своих сегодняшних исследовательских интересах?
    
В Москву езжу, как я говорю, на "гастроли", потому что живу и работаю в Тбилиси. Езжу по приглашению друзей и тех, кто проявляет интерес к моим работам, например в Институте кинематографии и Институте философии. В Тбилиси я преподавал в Театральном институте и университете. Темы же возникают по воле случая. Недавно я предложил прочесть лекцию о Марселе Прусте. Роман "В поисках утраченного времени" не переведен на грузинский язык, поэтому курс "Топологии пути познания" я вел по-русски, что многим пришлось не по вкусу. Меня увлекает тема перекрестков, схождения взглядов, в которых угадывается судьба. Пруст, по-моему, — образец истинного писателя. Пространство постижения и пространство мысли в его творчестве могут служить материалом теории сознания.
    
Всю жизнь я посвятил проблемам сознания. Сегодня же мой профессиональный интерес совпадает со жгучими злободневными темами, волнующими людей, поэтому меня чаще приглашают в Россию, где обожают говорить о духовности, душе, внутренней жизни, внутренней свободе… После 20-летнего перерыва я вновь в центре внимания[3]
    
Разве грузины меньше интересуются этими вопросами?
    
Да, гораздо меньше. Нет такого жгучего интереса. Ведь грузины полагают, возможно ошибочно, что наделены душой, и не страдают типично русской болезнью приятия только тайно или явно страдающей души. Если есть страдание, есть и душа. Значит, она существует. Грузины иначе смотрят на вещи, они южане, весельчаки и бонвиваны. Может быть, сейчас все изменится. Но исторически существует отличие от русского страдания, впрочем, вполне достойного уважения и все же немного самовлюбленного. Я не хочу, чтобы у вас сложилось впечатление, что все грузины бонвиваны. Все не так просто. <…>
    
Как Вы определяете свое философское кредо?
    
Существует только весьма общее определение, которое объясняет одновременно все и ничего. Я — метафизик. В прошлом область моих занятий описывалась наукой, называвшейся метафизикой. Для меня это бытие, сознание, познание, онтология и так далее. Но в более модерновом ключе я бы сказал, что моя позиция соответствует подходу к сознанию и языку, открытому и сформулированному еще в XIX веке, с одной стороны, Марксом, с другой
    
Ницше, Фрейдом, а позднее — феноменологией, Витгенштейном… этот поворот невозможно персонифицировать. Но именно он меня и интересует в отношении онтологической и классической постановки проблемы бытия и сознания. Однако исходным пунктом моей философии и моих исследований по сути своей является классическая и вполне картезианская точка зрения, то есть философия начала Нового времени, философия "cogito".
    
— Почему русские сегодня так интересуются проблемой сознания?
    
Это касается не одних только русских. Ситуация чрезвычайно общая, которую я бы назвал посттоталитарной. Но русским присущ дополнительный специфический нюанс, связанный со старой русской традицией, восходящей к исторической интерпретации христианства. Русскому православию свойственна некая подавленность, почти эмбриональное состояние духа, благость… Это своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму. Исторически так сложилось, что русская культура всегда избегала форм, и в этом смысле она ближе хаосу, чем бытию.
    
Это очень интересно, так как всегда присутствуют метафизические аспекты, лежащие в глубине исторических, политических, экономических, социальных событий и реально соответствующие первоначальному, основному выбору, который делает каждый человек. Индивид совершает метафизический выбор, не выходящий на поверхность; на поверхности заметно исключительно эмпирическое поведение. Кстати, в социологии и политике такой выбор не принимается во внимание, там действуют поверхностные рационалистические схемы, в которых важны цель и средства для ее достижения. В сущности же, в основе всегда лежит волевое усилие, осуществляется выбор между свободой и несвободой, поскольку несвобода — тоже результат выбора. Рабство выбирают свободно, то есть пользуясь свободой, данной каждому человеку. Использование свободы по определению является человеческим феноменом. Если человек — раб, значит, таков его выбор, он сам так решил; конечно, не мысленно, не рационально, не так, будто, сидя за столом, принял решение стать рабом или свободным человеком.
    
Идет ли сейчас эволюция? Происходит ли переход от выбора несвободы к выбору свободы?
    
Да. В этом суть борьбы. Сегодня мы расстаемся со специфически русской почвой и можем подойти к проблеме не ставя русского акцента. В настоящее время борьба идет независимо от того, насколько мы ее осознаем. Можно не осознавать этого, но дело движется. Советское пространство, на котором доминирует русская нация, — само это пространство намного шире понятия нации — пытается приобщиться к великому приключению Нового времени, к борьбе за освобождение человека в европейском понимании этого термина, как это провозглашено Американской конституцией или Французской декларацией прав человека. Эта борьба не имеет ничего общего с национализмом, но она может найти свое выражение в национальных движениях.
    
Речь идет о реальной свободе гражданина, о правах человека, о создании самоуправляющегося и в этом смысле свободного общества. Речь идет об упразднении добуржуазных привилегий. Слово "буржуа" употребляется сегодня несообразно своему первоначальному смыслу и означает "капиталист". В действительности оно произошло от немецкого слова "бюргер", что означает "горожанин". Через приведенное понятие можно обозначить городские демократии и культуры. Это предприимчивые городские демократии, не предполагающие серьезных кризисов. Не следует мыслить только современными образами и представлять себе такие города, как Нью-Йорк или Мехико, с многомиллионным населением и всеми вытекающими проблемами урбанизации. Флоренция тоже была городом, городской цивилизацией. Вот это и есть Европа.
    
Как Вы считаете, способен ли СССР пойти по этому пути?
    
В этом и заключается проблема. Для Грузии, но и для России. Приобщиться, влиться во всеобщую борьбу, бушевавшую в Европе. Сама Европа — результат этой борьбы. Можно сказать, что с XIV века было покончено с теократическими иллюзиями и теократическим государством, которому была присуща сакрализация социальной и экономической материи. Тут мы вступаем в Новое время, то есть в период оформления светского государства, секуляризации. Именно здесь и кроется проблема, потому что с метафизической или философской точки зрения тоталитарные общества и государства всегда означают регресс, возврат к доцивилизованному и добуржуазному состоянию. Корпоративизм, привилегии, общественные сословия восстанавливаются в своих правах. Что такое, например, класс или раса в большевистском понимании этих терминов? Это сословие, как у вас говорили, — третье сословие.
    
Что же мы наблюдаем в поле социальной или человеческой деятельности? Мы несвободны. Это означает, что, если я захочу сделать что-то, поле моей деятельности еще до начала самой деятельности уже структурировано чем-то, не имеющим ничего общего ни с сутью, ни с направлением деятельности. Ее поле определяется структурой личных отношений. Когда я говорю о личных отношениях, я имею в виду не бытовой смысл этого выражения, но понятие, указывающее на определенную форму общественной жизни. Эти отношения не имеют ничего общего с той работой, которую предстоит выполнить. Некое лицо занимает тот или иной пост, потому что является членом корпорации, секты, класса и так далее, а не благодаря компетентности в конкретном вопросе.
    
На чем же в самом деле зиждется компетенция и профессионализм? Устраняется структурность поля, и оно становится нейтральным и представляет равные для всех возможности, чтобы люди могли сориентироваться, осмыслив суть предстоящей работы, а не в зависимости от чего-то внешнего по отношению к этой сути. Это нейтральное поле и называется демократией, то есть демократия — отрицательное понятие; истина, хорошо известная в философии и, к несчастью, забытая социологией и политическими науками. Но философы не разучились оперировать такими понятиями, как демократия. Кант и все образованные философы (ведь достаточно философов, не блещущих образованностью) знали, что понятия демократии или просвещения — отрицательные понятия, то есть не дающее позитивного определения предмета, отрицательное в том смысле, в каком говорили об отрицательной метафизике, рассуждая о Боге. Считалось, что понятие Бога не формализуется. Вот и демократия существует постольку, поскольку не поддается формализации и не застывает. Я упомянул нейтральное поле демократии. Необходимо отсутствие некоторых понятий, например привилегий, априорных структур в сфере труда и распределения ролей в обществе. Это отсутствие и есть демократия.
    
Если вы погрузитесь в запутанную советскую жизнь, то, во-первых, не выплывете живым, а во-вторых, вам придется констатировать, что вы погрязли в структурах независимо от того, как вы понимаете свое место в мире и смысл задач, которые вам предстоит решить. И это доходит до абсурда. Вы олицетворяете классическое состояние, в котором чисто экспериментально реализуется великий закон духовной жизни и жизни вообще, сформулированный святым апостолом Павлом. Помните, он повторил уже заявленную Сократом мысль: "Желаю одного, а делаю другое. Желаю добра, а творю зло".' Эта ситуация — один из эпизодов человеческого бытия. Но представьте себе, что вся жизнь складывается из таких эпизодов, как это происходит сейчас. Собственно, я абстрактно описал ведущуюся в нашей стране борьбу.
    
Здесь я хочу обратить ваше внимание на философский метод, и уверяю вас, что абстрактные формулировки философии намного ближе реальной действительности, чем реалистические, эмпирические формулировки. Почему мне не позволяют делать мою работу, как я ее понимаю? Может оказаться, что невозможно даже попасть туда, где я могу выполнить свою работу. Место это, может быть, уже занято кем-то другим, чуждым самой сути работы.
    
Демократия — это свобода труда, а не обязанность трудиться, как сформулировано в социалистических и коммунистических утопиях. Свобода труда — это возможность делать свою работу так, как ты ее понимаешь. Иначе нет места труду. Социализм полностью его уничтожил как феномен, уничтожил на уровне результатов деятельности. Посмотрите во двор, где бессмысленно дергается машина. Каждый раз одно и то же, проделывается одна и та же операция. Ломают асфальт, производят какие-то работы. Заново кладут асфальт, а через два месяца опять его ломают… Это разрушение сказывается либо на результатах, либо на производительности труда: на желании работать, на дисциплине труда. В итоге наступает бедность.
    
Уничтожение труда характеризует социализм. Социализм — враг труда. Также существует и другое определение: социализм — это бедность, так как только труд обеспечивает богатство. Труд был уничтожен, поэтому мы бедны. И если существует желание выйти из этой плачевной ситуации, то уж, во всяком случае, не с помощью пропаганды. А путем восстановления и структурирования свободного труда. Свободный труд — это и есть гражданское общество.
    
— Подразумевает ли рождение гражданского общества проведение чистки кадров?
    
— Это недопустимо. Используя термин "чистка", становишься на путь большевиков 17-го года. Они вообразили, что достаточно знать, кто и где должен находиться, иметь в своем распоряжении кадры и размещать их там, где сочтут необходимым. Все та же этика распределения, а не производства. Предположим, что я понимаю, что нужно делать, назначаю X и У на такие-то посты, и все приходит в движение.
    
Нет, дело обстоит совсем не так. Абстрактно известно, что нельзя назначать кадры; такие попытки уже предпринимались, и советский опыт наглядно показал метафизическую и духовную абсурдность этой авантюры, противоречащей природе феномена, называемого человеком.
    
Меня это интересовало с детства, потому что я подозревал о существовании онтологических законов бытия, а не экономических, политических и юридических законов. Определенная часть бытия абсолютно неизбежна, ее не обойти. Попытки были. Человек, особенно когда он становится коммунистом или социалистом, пытается в своих желаниях воспарить над онтологическими законами; он либо не подозревает об их существовании, либо действует согласно антизаконам, по аналогии с антивеществом.
    
В результате что мы видим вокруг себя, в наших грязных домах, пустых магазинах и в наших людях, лица которых сведены звериным оскалом? Насилие, садизм и отсутствие законности копились десятилетиям и и не находили выхода, поскольку существовала монополия государства на насилие и беззаконие. Теперь, когда монополия нарушена или нейтрализована, вся мерзость прет наружу из самых темных уголков человеческого "я". Если мы и спали в течение семидесяти лет, то отнюдь не невинным сном праведника, пробуждающегося во всей своей красе и чистоте. Во сне мы переродились, выродились. Ведь можно проснуться и насекомым, как один из персонажей Кафки. Вот что происходит в настоящий момент в Москве, Ленинграде, Тбилиси…
    
Снять одних и поставить на их место других — это не ответ. Откуда мы возьмем других? Может быть, отыщем на Марсе? На деле люди, возможно, пробуждаются от спячки и уже превратились в насекомых. Сколько же невидимых изменений произошло в прошлом с советским человеком? Советский человек — продукт таких невидимых изменений, деградации и прогрессирующей деформации. И очень трудно разорвать цепь этих изменений. Возможно, они уже стали необратимыми. Следует мыслить именно в таких категориях, подразумевая витающий в воздухе отрицательный ответ, чтобы все же прийти к чему-то, чтобы зародилась хоть капля надежды. Если не мыслить такими категориями, ничего не получится.
    
— Вы когда-то говорили об инфантилизме, характеризующем не только молодежь, но и старшие поколения. Связано ли это явление с тем, о чем Вы только что рассуждали?
    
— Это одно и то же. Когда я говорю о регрессе, я подразумеваю возвращение к детству. Это трагедия. В этом глубокий смысл того, что сейчас происходит. Я вам уже говорил о традиционно отрицательном отношении русских к форме, упорядочению. Формы всегда законченны, полуформ не существует. Когда испытывают некоторое недоверие к формам, то обращаются к большим теориям, говоря, что человек обладает огромным внутренним богатством и не довольствуется ни одной формой, так как благодаря своему таланту способен принять любую форму. Один русский писатель говорил, что с испанцем ты — настоящий испанец, с французом — настоящий француз…
    
Это мне напоминает анекдот. Дело происходит, скажем, во Франции. Однажды королева призывает ко двору известного комедианта и просит изобразить самых знаменитых персонажей, образы которых ему пришлось воплощать. Актер играет Дон Карлоса, Гамлета… великих любовников театрального репертуара. В конце концов восхищенная королева просит, чтобы он представил самого себя. И следует ответ коленопреклоненного человека: "Извините, ваше величество, в личной жизни я — импотент". Так вот, надо спросить у русского, если он более испанец, чем испанцы, более француз, чем французы, то кто же он на самом деле?
    
В умственном отношении ребенок является зародышем духовности. Эмбриональное состояние — выбор, к которому склонялась вся традиционная русская культура, хотя в начале XX века было и многое другое. Указанная тенденция была далеко не единственной, но имело место тяготение к выбору эмбрионального состояния, состояния уюта и защищенности в теплой и обволакивающей внутриутробной среде.
    
Давайте перенесем эту метафору на советское государство. В своих отношениях с государством советский "гражданин" подобен эмбриону. И он хочет, чтобы его, как зародыш, обволакивала матка. А мать может быть и злой. Но человек — раб в детском понимании этого слова, так как он постоянно ищет оправдания. Он говорит: "Нет, нет, я не виноват". С этими идиотскими причитаниями зародыша большевики умирали в тюрьмах КГБ. Можно ли сочувствовать этим жертвам? Что касается меня, например, — разве могу я испытывать симпатию к Бухарину или Тухачевскому, к этим зародышам, чью структуру и метафизический выбор я хорошо понимаю? Выбор эмбрионального состояния.
    
Глубокий метафизический смысл находит свое выражение на социальной и эмпирической поверхности. Вы видите связь между государством, которое оказывает помощь, и теми, кто эту помощь получает, и вы прекрасно понимаете, что за социальную форму называют помощью. За чем стоят нескончаемые очереди? Также и за законом, затем самым законом, который, как они считают, их защищает; речь идет не о гражданских законах в европейском понимании этого термина, поэтому в газеты приходят письма с просьбой дать квартиру, хлеба… Борются за "права", на самом же деле — за права зародыша, которому необходима помощь, а не за права в европейском смысле этого слова.
    
Таково наше положение, и вот теперь мы создаем парламент. Если при этом наш образ мысли не изменится, мы столпимся у прилавка Армии спасения с криками: "Дайте мне! Я имею право, а он нет. Где же справедливость?" Теперь вы представляете себе смердящую социальную плоть нашего бытия.
    
— Считаете ли вы, что национальное возрождение может привести к состоянию зрелости?
    
— Да. В том случае, если идея покорит умы. Потому что можно стремиться к национальному освобождению, не проникнувшись этой идеей. А можно идти в этом направлении, совершая деяния, подразумеваемые национальным освобождением, осветив саму цель изнутри. Для этого надо не только выступать самому, но давать слово другим, время от времени останавливаться, оставить себе пространство и время, чтобы поразмыслить. Необходимо также, чтобы человек дал себе шанс что-то понять. Если я действую, не останавливаясь ни на минуту, если я страстно и яростно повторяю уже сказанное мною, я не остановлюсь никогда. Я никогда не дам себе возможность понять что-либо.
    
Для меня все поставленные национальные задачи — это задачи создания свободной и процветающей Грузии, сильной Грузии в том смысле этого слова, в каком говорят о полнокровном обществе не в империалистическом или милитаристском смысле. Нечто полностью расцветает, процветает, свободно там, где можно жить, дышать и продвигаться по общечеловеческому трагическому (в метафизическом смысле) пути, но без нелепых дрязг, когда даже не останавливаются перед дверью, за которой можно испытать трагизм, внутренне присущий человеческой судьбе. Надо быть достойным человеческой трагедии. Чтобы пережить эту трагедию, надо быть Человеком, а мы — советские люди — еще таковыми не являемся. Я полагаю, что созидательный процесс в Грузии должен идти в этом направлении. Для меня национальное освобождение — это форма, ведущая к рождению гражданского общества. Не думаю, что мои грузинские соплеменники осознают необходимость построения гражданского общества и собственно рождения в качестве общества. Речь же идет именно об этом, о свободе в том смысле, в котором существует феномен общества. Общества, отличного от государства, общества как самостоятельной жизни человеческих групп, чьи интересы кристаллизуются в системе и где политическая многопартийность соответствует реальной действительности.
    
У нас есть многопартийность, но у нас нет многопартийной действительности. Интересы какой группы населения выражает, например, национал-демократическая партия? Я вижу только людей, непохожих на представителей других партий. Необходимо структурировать реальную действительность. Мы имеем уже ее выражение, не имея самой реальности. Наличие различных партий означает, что нам нужна реальность многопартийности. Я имею в виду независимое структурирование групп, то есть то, что называют независимым от государства обществом, в котором государство является служебным органом, общественной службой. У нас нет общественной службы, потому что нет самого общества, нет и государства в историческом или классическом смысле этого термина, — государство поглотило общество. У этого государства только видимость государства, на самом же деле это призрак.
    
Волей случая сочетания слов, кажущиеся только метафорами, а не понятиями, привели нас к правильному объяснению. Говоря "призрак", я делаю еще один шаг в развитии метафоры: говоря видимость, призрак, я представляю себе образ крови, потом зомби или вампира. Многое можно объяснить, сказав, что вампиры нуждаются в крови. Мы — государственное государство, если позволите эту тавтологию, феномен государственного призрака. А если наше государство призрачно, надо приготовиться ко многим жертвам, гораздо большим, нежели требует антигуманная рациональность государства. Вот здесь-то мы в центре моих профессиональных интересов, предметом которых является сознание.
    
— Как объяснить, что грузинское самосознание проявилось в таких разнообразных и взаимоисключающих формах? Откуда такое множество борющихся, рвущих друг друга на части партий, ассоциаций и обществ?
    
— Дело в том, что никто ничего и никого не понимает. Мы выходим из посттоталитарного состояния, внешние цепи пали, и теперь свободно проявляются внутренние оковы и деформации. Даже ростки гражданской и политической мысли были задушены, политикой мы не занимались почти сто лет.
    
Говоря о государстве, поглотившем общество, я сказал, что исторически советское государство не является политическим феноменом. Точно так же советская коммунистическая партия является не политическим феноменом, а некой формой общественного бытия, неким образом жизни. А государство — это нечто совсем другое. Вне субъектов власти не существует структурированной власти, она оказывается тотальной аморфностью. Где власть в Советском Союзе? Покажите мне ее. Я пришел к такому выводу путем философских рассуждений. Я принадлежу традиции, я рожден не советским обществом, а философской традицией. Представьте себе, что может видеть тот, кто родился в советском обществе. Когда он состоит в неких отношениях с властью, он ничего не понимает. Но я вижу, что власти нет, что это власть при полном ее отсутствии. Управление осуществляется через посредников; это индивиды, управляющие сами собой, находясь под опекой. То же самое происходит, когда люди цепляются друг за друга в ненависти или любви. Именно любовь-ненависть объединяет людей в очередях: там есть и солидарность, и отчуждение, и ненависть. Это целый мир, подобный копошащимся в закрытой банке скорпионам.
    
В последнее время заметен небольшой прогресс. На политической арене происходит процесс упорядочивания структур. Это шаг вперед независимо от того, что я думаю о Ельцине, о его политической программе. Даже если я против, это не имеет значения. Впервые в России на политической арене происходит процесс упорядочивания структур, возникают формы, вытесняющие бесформенность вещей, о которых знаешь, что они существуют, потому что они так или иначе заявляют о себе, о своем существовании, но никогда не появляются на сцене и с ними невозможно бороться. Нельзя противостоять тому, чего нет. Где, например, государство? Где партия? В чем тот или иной интерес? Все это должно быть сформулировано на политической арене. Процесс начался. Я не принимаю, например, программу Ельцина. Но результатом его действий является определенное упорядочивание. То, что существовало тайно, стало теперь явным и является частью политической жизни. По отношению к Ельцину уже можно проводить политику.
    
Я считаю позитивным любой процесс политического упорядочивания, структурирования у нас в Грузии, который поможет выйти на поверхность тому, что уже скрыто существует. Так же структурируют поле боя, так я готовлю свой письменный стол для работы — раскладываю предметы, дневники, документы, устанавливаю пишущую машинку, персональный компьютер… Мне предстоит работа, это не значит, что я ее выполню, но мне необходимо структурировать пространство. Как мы выйдем из нашего положения? Поживем — увидим. Надо проложить путь, но надо каждому дать право высказаться, не заглушая чужой голос криками, без угроз и обвинений в предательстве национальных интересов. Прежде всего надо остановить тех, кто слишком торопится. Я говорю о правых радикал-националистах.
    
То есть?
    
Правые националисты — это группа Гамсахурдиа. Опасно не то, что эта группа существует; она должна существовать по моей же концепции структурирования. Но структурирование должно быть таким, чтобы не позволить этой группе замалчивать действительность, правду во имя патриотического образа Грузии. Этому надо воспрепятствовать. Сама же тенденция должна существовать и быть представлена в общем политическом спектре будущего, потому что пока еще никакого спектра политических партий не существует. Есть только отдельные личности, которые на ощупь ищут свой путь. В настоящее время различаются не партии, а личности, их представляющие. Но весь этот процесс должен идти в таком направлении, чтобы все партии выражали структурированную социальную и экономическую реальность групп, отличающихся друг от друга своими интересами, статусом…
    
Как Вы считаете, являются ли события последних дней этапом этого процесса?
    
Будем надеяться. Нужно противодействовать ханжеским попыткам остановить этот процесс. Мы находимся в движении, и его надо продолжать. Мы начали двигаться, не зная точно, куда мы идем. Мы надеемся выяснить направление движения по дороге. Но нас не должны останавливать или говорить нам, что "Грузия должна блюсти чистоту грузинской крови…" Априорно было принято решение о том, что только еще предстоит открыть. Нет, не надо торопиться. Но это могут понять лишь зрелые люди. К сожалению, у нас очень мало культурных, политически зрелых людей… Я не хочу употреблять слово "интеллигенция", которое ненавижу, особенно то смакование, с которым его произносят. С особым упоением произнося по-русски слово "интеллигент", отсутствующее в европейских языках, достигают чуть ли не сексуального, эротического блаженства. Мне ненавистно это самолюбование. Я говорю о людях зрелых, компетентных. У нас их очень мало, потому что их энергия была направлена в другое русло, на выживание любыми способами. <…>
    
Но в результате каждый пытается выжить самостоятельно, оказавшись в отдельной лодке со своими знакомыми и родственниками. Отдельной от чего? От республики, от respublica, то есть общественного дела, общественного Пространства… Почти как в Италии в XIX и даже XX веках, когда наблюдался упадок итальянского общества, разрыв общественных связей, царил принцип "каждый за себя", и все это с присущим итальянцам обаянием. У нас похожая ситуация. С тем же обаянием каждый плывет в своей лодке, пренебрегая общественными интересами.
    
Посмотрите на тбилисские дома, тротуары — общественное пространство. Физический образ наших отношений с respublica, общественным делом. Грязные ворота, обветшалые дома, даже крысы и обваливающиеся стены. Таков вид снаружи, зато внутри благоустроенные квартиры, забитые вещами, высококачественной импортной аппаратурой… Эта атмосфера отражает самоуважение грузин, которое отсутствует, как я уже говорил, у русских. Натужное уважение, граничащее с одержимостью. Обстановка, среда отражают мое отношение к самому себе, мое самоуважение. На стол я стелю скатерть, а не газету. Русские готовы есть селедку на клочке газеты. Нормальный, не выродившийся грузин на это не способен. Внутренняя поверхность раковины отражает образ самоуважения грузина, его чувство собственного достоинства. Вне раковины — асфальт и улицы, общественное пространство, гражданское пространство, которое этого не отражает. Вот физический образ того социального и духовного феномена, который есть отношение грузина с respublica.
    
Но посмотрим на это с другой стороны. Нашей демократии не хватает основополагающей предпосылки. Я уже употребил слово respublica — это вершина демократического строя. Политическая демократия невозможна при отсутствии отношений с общественным пространством, называемым respublica, вне республиканских отношений. Это отношение инвариантно. Можно быть республиканцем и жить при монархическом политическом режиме, например в Англии. Это ничего не значит, это не демократическая форма, но демократия, потому что реальная сущность демократии в "республиканском образе мыслей". Так вот, у нас этого нет. Партии суетятся из-за прав, что не является первыми шагами демократии, если говорить о "шаге" не в хронологическом смысле слова, а в значении чего-то изначального, первородного. Борьба в парламенте между партиями — это, скажем, уже десятый шаг. И все это бесполезно, если не вернуться назад и не создать что-то в исходной точке: respublica.
    
Нам нужна республика, чтобы не зависеть от случая, и особенно от выбора русских. Пока же мы от этого выбора зависим. И антирусские настроения носят политический характер, поскольку между грузинами и русскими нет ненависти или столкновений на национальной почве. Все недобрые слова в адрес русских, любая борьба с ними — это политическая борьба. Национальные нюансы отсутствуют, они скорее могут проявиться в отношениях с абхазами или осетинами по невежеству или в результате исторической слепоты.
    
Конфликт с русскими не национальный, а политический. Меня, например, можно обвинить в прорусских настроениях, так как я говорю по-русски без акцента, а это уже дурной знак. Я долго жил в России и пишу не только по-грузински, но и по-русски. Но во мне намного сильнее антирусское начало, чем в наших антирусских политиках, поскольку они принимают исходные данные проблемы, саму зависимость от внешнего врага, на котором они слишком сосредоточились. Это зависимость политической ненависти, так как они не замечают, что зависят от решений русских относительно самих себя. С этим надо решительно порвать.
    
Нам досталось немало грехов из грузинской истории, которые мы должны взять на себя. Этого нам вполне достаточно, не следует принимать на свои плечи еще и грехи русской истории.
    
Мы должны отделиться. А уже после отделения можно будет установить союзные отношения с русскими демократическими и прогрессивными силами. Физическое или внутреннее разделение судеб является необходимой предпосылкой. Хватит вместе страдать и вместе жить в дерьме.
    
— А лично Вы остались в стороне от политической жизни?
    
— Нет, не совсем. Правда, я довольно смешной персонаж; такими изобилуют театральные пьесы. Знаете, тот, что на секунду появляется на сцене и тут же убегает. Чуть позже опять появляется без видимых причин и вновь исчезает. Обыкновенно это вызывает безумный смех в зале.
    
По темпераменту и складу ума я не активист, я не получаю удовольствия от руководства общественным организмом. Активист — тот, кто всегда занят делами других. Это совершенно не в моем характере. Если и были во мне ростки чего-то подобного, они давно убиты советской властью. Еще в детстве. Я видел, что социализм по определению — активизм, постоянная борьба. На всю жизнь я усвоил неприязнь к комсомольской организации… к общей активности любого рода. На самом деле она включает в себя много задач, надо помогать людям, заниматься ими в хорошем смысле этого слова. Я способен осознавать этот смысл, но себя я в роли активиста не представляю. Философ нуждается в одиночестве и тишине. Если я брошусь в политическую борьбу, то лишусь необходимых для работы мысли тишины и одиночества.
    
И в то же время все, что я делаю, — это политика, потому что я выражаю то, что вижу, например выражаю свои мысли в разговоре с вами. Я могу их высказать, поэтому и говорю. И мои слова подразумевают определенные последствия, поскольку в них расставлены политические акценты. Кто-то становится моим политическим оппонентом, кто-то политическим другом. В этом смысле я тоже втянут в политическую борьбу, в политическую деятельность. Но сейчас я не посещаю заседаний руководящего комитета народного фронта и не состою ни в какой новой партии. В данный момент я — член коммунистической партии.
    
— Вы все еще остаетесь членом коммунистической партии?
    
— Да, мое пребывание в партии не являлось для меня политическим актом, и я не могу придать политическое значение моему партбилету, возвращая его. Я не считаю необходимым объяснять это людям, швыряющим свои партбилеты; мне безразлично, что обо мне думают. Пребывание в партии не было политическим актом, если люди не выпячивали свою партийную принадлежность. Я уже говорил, что партия не является политическим феноменом — это форма общественного структурирования. Кроме того, в партии есть две партии, что очень хорошо понял Оруэлл. Я очень удивился, прочтя у него об этом; я полагал, что это можно разглядеть только изнутри. Если вы помните, он пишет о внутренней и внешней партии. Когда вглядишься в 17-й и 18-й годы, годы бурной деятельности Ленина, просто поражает своей очевидностью разделение на внутреннюю и внешнюю партии. Существует также два языка: язык внешней партии, используемый также и во всем мире, и язык внутренней партии. И если ты не принадлежишь внутренней партии, то в политическом смысле вообще не являешься членом партии.
    
Выйти сейчас с шумом из партии — это значит придать политическое значение тому, что никогда его не имело. Партийность была чем-то вроде социального страхования. Поэтому я и вступил в партию. Мое вступление было своего рода подготовкой рабочего стола, поскольку я сотрудничаю в философских журналах. В профессии философа невозможно было представить рабочее место без этого элемента, невозможно работать, не имея партбилета. Я не жалуюсь, это не было для меня трагедией, и не выдаю себя за обливающуюся слезами жертву партии, в которую меня вынудили вступить.
    
Я грузин и философ, с юности я нахожусь во внутренней эмиграции. Я хорошо понимаю, что такое быть шпионом. Необходимое условие успешной шпионской деятельности, а нередко и творчества — схожесть с окружающими. Флобер говорил, что в частной жизни он — мещанин, что дает ему абсолютную свободу в литературе. Слишком много энергии уходит на то, чтобы носить шляпу независимого, свободного человека. Можно, например, стать хиппи. Но за этим кроется такое примитивное мышление. Сколько же времени нужно провести перед зеркалом, чтобы выглядеть таким растрепанным. Надо оставаться незаметным, не теряя свободы: это такая трудная задача, что нужно посвятить ей все свои силы, на театральные атрибуты просто ничего не остается. Лично я не склонен к театральности.
    
— Хотелось бы, чтобы Вы высказавшись еще по одному вопросу. Складывается такое впечатление, что события в Германии не вызывают у вас в стране ничего, кроме полного равнодушия. Как Вы это объясните?
    
— Совершенно верно. Чтобы интересоваться этой проблемой, надо жить в Европе, не географически, конечно: я хочу сказать, надо жить европейской жизнью. В Европе обеспокоены этим вопросом, потому что его решение влияет на общеевропейское дело, на образ жизни, на возможности… Для нас — это марсианская история. У нас общий язык, но мы живем на разных планетах.
    
— И все-таки иногда звучат притязания, мол, "мы являемся частью Европы".
    
— Это очень серьезный феномен и в нашей внутренней жизни, так как даже у нас самих нет общей меры языка и реальной действительности. Здесь воспроизводится различие между нами и вами. Мы пользуемся вашим языком, но наша действительность не соответствует действительности вашего языка. Первые симптомы проявились еще во времена Петра Великого и сыграли решающую роль в выборе исторического и политического пути России, на русском пространстве, рассматриваемом с общественной и культурной точек зрения. Таков один из крайне опасных элементов деформации структур сознания.
    
Обычно голова и тело имеют общую природу, и информация, поступающая от тела в голову, постоянно находится в однородной среде. Сделаем метафорическое допущение: голова (где происходит сознание того, что творится с телом) и тело отличаются по своей природе. Эту ситуацию мы наблюдаем в советском и русском случаях.
    
Трагедия русской интеллигенции состоит в непонимании того, что язык, с помощью которого осмысливались события, не имел ничего общего с природой этих событий. Названный парадокс выявляется теперь на уровне наших отношений с Европой и вашего представления о нас. Нам безразлично, что происходит, например, в Германии. Вам это кажется парадоксальным, потому что вы думаете, что раз мы говорим на одном языке, то у нас одна действительность, то есть тот же реальный эквивалент языка. Но вы заблуждаетесь. Надо быть частью действительности, чтобы проявлять к ней интерес. Слова позволяют мысленно обратиться к событиям в Германии, тем не менее связь с реальностью полностью отсутствует. Следовательно, нормально не интересоваться немецким вопросом.
    
Еще недавно запретные слова "демократия" и "частная собственность" освободились, как в библейской притче об изгнании духов бесовских. Теперь их можно произносить, но воплощают ли они конкретную реальность? Нет, они лишены сокрытого в душе корня. И это соответствует состоянию гражданского сознания всех советских людей.
    
— Вернемся к политической ситуации в Грузии, где Гамсахурдиа играет первостепенную роль. Как Вы оцениваете его деятельность?
    
— Деятельность Гамсахурдиа фактически заключается в де- структурировании, подрыве попыток демократических преобразований. Я замечаю совпадение интересов, сходство между целями системы и определенной части оппозиции. Дестабилизируя обстановку, Гамсахурдиа использует в своих интересах необузданные страсти, впитывает то, что носится в воздухе, но он не политик. Он вскормлен вырвавшимися на свободу страстями.
    
Впрочем, если проанализировать ситуацию, понимаешь, что время принадлежит молодежи. В националистическом движении очень мало зрелых людей, и не они проявляют наибольшую активность, а молодые люди в возрасте тридцати лет. Первые уже привыкли оказывать сопротивление в условиях подполья или внутреннее сопротивление непосредственно в своей профессиональной деятельности. Примером такой оппозиции является работа кинематографистов. Им знакомы законы подполья, они знают, как довести работу до конца, они выросли в этой борьбе.
    
Можно было бы заняться политической борьбой, но пространство уже наводнили страсти, эмоции, амбиции. Зрелость стала недостатком, так как взрослые уже надоели. Придерживаясь своей философии, я избегаю разговоров о политике с молодежью, потому что невольно оказываешься в положении взрослого человека, который навязывается и читает наставления. Я понимаю, в каком свете молодежь видит представителей старших поколений, принадлежащих тому, что уже не является жизнью. Я не хочу оказаться там, где меня не желают видеть. Отсутствие желаний — один из великих законов жизни шпиона, о которой я уже говорил и которой живу.
   
   
    
     
ВОЛЬНОМЫСЛИЕ Материалы "круглого стола", посвященного А. Д. Сахарову [1990]
    
    
    
ПОЛИТИК ИЛИ ПРОРОК?
    
Ведущий. Выступая на похоронах Андрея Дмитриевича, Д. С. Лихачев сказал, что Сахаров был пророком в древнем, исконном смысле этого слова. Казалось бы, очень высокая оценка. Но многие извлекают из нее и определенный негативный смысл. Даже среди людей, которые относились к нему хорошо, бытовало такое мнение: Сахаров — человек очень честный и искренний, но он не политик, и те предложения, которые он выдвигает, в реальной жизни воплощены быть не могут. Эти взгляды в некоторой степени сохраняются и сейчас. Согласно точке зрения, представляющей другую крайность, Сахаров, наоборот, был великолепным политиком, он очень точно рассчитывал все варианты развития событий, и потому нужно неукоснительно следовать каждому его слову.
    
Какая же из этих двух позиций ближе к истине? Если вопрос предельно заострить, он будет звучать так: Сахаров — политик или пророк?
    
В. Журкин. Не знаю, можно ли однозначно сказать, что Андрей Дмитриевич был политиком, но что наряду с научным подходом в его мышлении проявляется и политический — это несомненно. <…> Для политической концепции академика Сахарова характерны именно гуманизм, приоритет общечеловеческого. Но тем не менее, что отличает политика? Как мне кажется, способность сочетать благородство целей с реализмом в выборе средств их достижения. И если, например, взять его анализ стратегической ситуации или подходы к различным сценариям применения ядерного оружия, то здесь явно говорит очень конструктивно мыслящий политик в самом высоком смысле этого слова.
    
А. Ковалев. Андрей Дмитриевич постоянно чувствовал свою личную ответственность за происходящее и старался разобраться в проблеме, которую считал важной, настолько профессионально, насколько мог. А после этого от своих выводов не отступал, не беспокоясь о том, кто что подумает. <… >
    
Л. А. Шелепин. На мой взгляд, Андрей Дмитриевич не был ни политиком, ни пророком, — он был прежде всего ученым. И его "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе" начинаются именно с тезиса, что научные методы должны быть внесены и в политику, и в общественные науки. <…>
    
Кроме того, насколько я могу судить, важной особенностью подхода Андрея Дмитриевича являлся диалог. С ним можно было спорить, не соглашаться, он никогда не навязывал своих взглядов, и в ходе дискуссий они могли меняться, совершенствоваться. Таков был его метод анализа, тоже научный метод. Он не боялся пересматривать свои взгляды и этим сильно отличался от многих политиков, которые, раз высказавшись, уже ни за что не изменят свою позицию. И в этом отношении у него был научный подход. <…>
    
М. К. Мамардашвили. Я не могу принять саму постановку вопроса. Мне вообще непонятно, что такое политика, вернее, что политики называют политикой и как они сами себя воспринимают, и как затем под их внушением воспринимаем политику мы. Политикам кажется, что политику делают они. Думаю, вся жизнь и деятельность Сахарова доказывают, что они заблуждаются. Ведь политика существует там, где существует открытое и артикулированное общественное мнение, точнее, общественное понимание, т. е. понимание общества, которое не из департаментов наук заимствовано, а живет и развивается в головах субъектов общественной жизни, чем бы они ни занимались — наукой, экономикой или чем-нибудь еще. Это понимание само по себе уже политично. И профессиональные политики могут только считаться с ним, если они умны, или же не считаться, если глупы. Сахаров предъявляет права мысли, а не науки. Когда он говорит, что не хватает науки, которая была бы неким средством руководства политикой, экономикой, искусством, образованием и военным делом, нужно понимать, что в действительности он не имел в виду методы науки, как он и представлены в департаментах (моделирование, математическая обработка или что-то еще в этом роде). Он имел в виду один принципиальный вопрос: может ли в общественных, политических, военных и других делах главенствовать разум и здравый смысл. Реальность XX в., в особенности реальность Советского Союза, показывала ему, что участие разума в них минимально. Если же мы скажем, что руководить. обществом нужно посредством науки, мы просто повторим прекраснодушные заблуждения раннего Просвещения. Дескать, возможна некая системно-управляющая мысль (нас все не отпускает мечта, что ее удастся выработать или в отдельной голове, или в комплексе различных голов), и эта мысль будет управлять политикой, экономикой, искусством, образованием и военным делом. Прежде всего, это находится в радикальном противоречии с научным стилем XX в. Такие идеи были возможны в XVIII, XIX, но не в XX в., когда везде, в том числе в самых строгих науках — математике и физике, явно учитываются свойства саморегуляции и самоорганизации живых процессов (а политика — это живой процесс, как и экономика, образование, искусство). Так что же, забудем весь опыт современной физики, космологии, квантовой механики, экономической науки и опять начнем мечтать о стройном ранжире, о единой системотехнике научного управления, которого якобы не хватает? Не хватает другого — не хватает мысли, разума. Потому что система науки сама бывает заражена иррациональной силой, так что все модели, все расчеты могут оказаться неостановимым потоком бессмыслицы. И тогда разговор о научном планировании — вообще кафкианский бред. У нас план — это внеэкономический механизм вынуждения труда. При таких разговорах мне кажется, что я вижу людей, которые беседуют на лестничной площадке и договариваются зайти друг к другу в гости, не замечая, что лестница случайно построена вне дома.
    
Хороший пример — деятельность бывшего Минводхоза. Все проекты гидростанций, все проекты ирригации — это сложнейшие научные проекты, наверняка рассчитанные в соответствии с моделями. Разве можно исправлять их теми же методами, которыми они получены — улучшать модели, уточнять расчеты? Неужели Сахаров это имел в виду? Да нет, он имел в виду, что массовое поведение по отдельности, казалось бы, разумных людей характеризуется максимальной иррациональностью и непроницаемостью для мысли. А мысль (это всякий ученый понимает) всегда связана с корнем, который лежит в личном достоинстве человека, его интеллектуальной честности. В самом акте мысли заложена определенная мера справедливости.
    
По-моему, сахаровское "буйство" было реконкистой этих вытесненных в подполье качеств, неотъемлемых от самой мысли, независимо от того, выступает она в строгом естественнонаучном одеянии или же более вольном общественно-гуманитарном. Я сказал бы, что он нам помог понять две основные вещи. Первое: политика не может быть целиком доверена политикам, так же как военное дело — военным. И потому рассуждать о том, насколько Сахаров был политиком, а насколько ученым, значит исходить из представления, которое внушают нам политики — что именно они действительно делают политику. Я утверждаю, что это не так, во всяком случае в развитом европейском обществе. Политика только тогда становится профессиональной областью деятельности, когда она осознанно присутствует в гражданской жизни всех членов общества, чем бы они ни занимались. И второе: неправомерность жесткого профессионального разделения людей, их "прописанности". Скажем, ты занимаешься политикой. Что это значит в России? Ты назначен заниматься политикой. Ты ученый? Изволь заниматься наукой, ты назначен ею заниматься. Нетрудно представить себе, что человек, ощущающий себя носителем мысли, в один прекрасный день может восстать против этой ситуации. Не против того или иного конкретного политического решения (хотя и против него тоже) — против самой такой предопределенности.
    
Ведущий. Но такое деление отчасти задается образованием, профессионализацией.
    
М. К. Мамардашвили. Совершенно верно. Но когда речь идет о гражданской мысли — а в ней синкретично присутствуют и научная мысль, и искусство, и многое другое, — мы говорим о способе ориентации современного человека в мире. И тогда мы, конечно, понимаем, что всякое "назначательство" есть архаический остаток крепостничества в России. И незачем переодевать это в термины других проблем — скажем, профессионализации. Вопрос очень прост. С тех пор как есть Евангелие и есть Слово, нет ничего, что не имело бы ко мне отношения, и нет делегирования мысли, делегирования ответственности. Таков первичный, евангелический смысл христианства. И потому ученый не посажен в лабораторию. Он занимается наукой, поскольку ему это интересно. А для общества ценны мысли любого его члена, в том числе и человека в лаборатории, о том, что происходит. Он личность, и важно, что он думает о происходящем, в том числе и о том, что пытаются объявить своей монополией политики. В современном взаимосвязанном мире не существует такой монополии. <…>
    
На вопрос о пророке я бы ответил так. Сахаров — это человек, который не захотел быть пророком. Не захотел, потому что статус пророка — архаический статус, совершенно противоречащий современному обществу. Этот статус даже в Евангелии подвергнут сомнению. К сожалению, в России он ассоциируется с христианством. В Новом Завете сказано (и эта мысль проводится дважды): "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царство Божие благовествуется и всякий усилием входит в него" (Лук. 16, 16). Имеется в виду, что Закон и пророки — это архаический статус духовности и мысли в мире, где есть Закон, который может совершенно автоматически функционировать, и есть только один противовес ему — выкрик пророка. А Евангелие говорит: ничего не предваряется ни Законом, ни пророком — твоим собственным усилием берется, и ко всему твое усилие касательство имеет.
    
С. А. Ковалев. Я хотел бы поддержать Мераба Константиновича в его, если можно так сказать, евангельских аналогиях. Мне кажется, что христианство, отойдя от идеи, что все, до последних мелочей может и должно быть регламентировано, возложило на людей страшную, подчас непосильную задачу — на каждом шагу делать выбор. Предложены некоторые основные принципы, но не дается рецептов, как поступать в том или ином случае. По-моему, Андрей Дмитриевич осознавал всю меру ответственности, и это многое определило в его жизни.
    
М. К. Мамардашвили. Когда на Руси обсуждают вопрос о пророках и уважении или неуважении к ним, он сразу же превращается в вопрос о всяком мастере своего дела, который является государственной крепостной собственностью. И потому он может заниматься своим делом, выплясывать па в балете, делать научные открытия (которые будут собственностью государства, как и он сам), но в любой момент, когда он огорчит хозяина, т. е. тех же самых политиков, его могут наказать на конюшне. Вот проблема всякого человека свободной мысли, в нашей стране, полностью унаследовавшей крепостную структуру от российского общества XIX в. И сама эта структура приводит таких людей, как Сахаров, к общественно-политической деятельности, потому что достоинство ученого не может с ней смириться. Это продолжение традиции, которую я называю традицией Вернадского. Вернадский повторял: если нет свободы мысли — гроб и свечи современному обществу. Под свободой мысли он подразумевал не просто свободу от цензуры, но присутствие мысли во всех делах — победу умной силы, как он выражался. А она-то и отсутствовала в управлении экономикой, искусством, образованием и военным делом. Между умом управителей и умом, который накапливался в обществе, к тому моменту образовался чудовищный разрыв. Поэтому в статьях Вернадского, его дневниках все время слышна печальная внутренняя нота. И вслед за ним Сахаров предъявил управителям — скудоумным и безнравственным — счет, который может предъявить оскорбленная в своем достоинстве мысль. Сахаров — феномен самодостойности мысли, не нуждающейся ни в каких прислонениях — ни к внешним авторитетам, ни к власти, ни к коллективу. Его слова адресованы к "инстанции" свободной внутренней мысли. Нет, он не пророк, потому что отрицал саму такую "назначенность" — быть пророком. Пророк как бы доносит до власть предержащих голос реальности, справедливости и меры. Тем самым он говорит за всех других. А Сахаров считал, что каждый может и должен говорить.
    
    
ДИАЛОГ С ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ
    
Ведущий. Сам он именно так и поступай. Он говорил, вернее мыслил вслух, — ведь Сахаров не был трибуном в привычном смысле этого слова, хотя многим он запомнился именно так, выступающим на трибуне съезда. Этому, однако, предшествовал долгий процесс эволюции — от ученого, чья мыслительная мощь понадобилась государству, до человека свободной мысли, которая государством оказалась невостребованной. И сейчас, говоря об итогах этой эволюции, нельзя не задуматься об ее основных этапах, не попытаться проникнуть в мотивы, которыми он руководствовался в своих действиях. В частности, загадка для многих — его отношение к собственному участию в создании термоядерного оружия.
    
С. А. Ковалев. А. Адамович разговаривал с ним на эту тему и до сих пор удивляется ответам Сахарова, не согласен с ними и считает, что через несколько лет, может быть, Сахаров ответил бы иначе. Существует такая расхожая модель: Сахаров сделал бомбу, потом ужаснул я творению своему, и совесть заставила его искупать прежние грехи. Сам Сахаров так не считал и мягко, но настойчиво с такой интерпретацией спорил. Он говорил, что не раскаивается в своем участии в этих разработках, хотя понимает, что результаты попадали совсем не в чистые руки и последствия могли быть страшными. И все же, если бы ему пришлось заново переживать жизнь и столкнуться с тем же выбором, он, вероятно, снова принял бы участие в разработках ядерного оружия. А потом снова стал бы протестовать против его использования. Насколько я понимаю, он считал, что тогда это было необходимо. Это было непростое решение. Тем не менее, задумываясь о нем совсем недавно, он пришел к выводу, что сделал правильный выбор — небезупречный нравственно, но все же правильный. История, считал он, показала правильность этого выбора, потому что в последние годы мир был сохранен именно благодаря балансу сил. Мы балансируем на грани, но балансируем уже десятки лет.
    
<…>
    
Л. А. Шелепин. На мой взгляд, представления Андрея Дмитриевича о нашем обществе и путях его развития претерпевали не менее интересную и сложную эволюцию. К примеру, в "Размышлениях…" он говорит о социализме, его нравственных основах, преимуществах. В середине и конце 70-х годов к этой теме он уже не возвращается, зато подвергает жесткой критике правительство и его действия. И здесь нет противоречия, потому что в начале 70-х в стране, как говорят физики, произошел фазовый переход. В чем он заключался? Если до начала 70-х годов и экономика развивалась, и трезвая самооценка была возможна (в частности, имелась достоверная статистика), то затем произошло следующее. Статистику заменили сплошные приписки — недаром серьезные экономисты пользуются статистическими данными только до 1972 г. Стяжательство и карьеризм приобрели государственный масштаб. В этом же масштабе начали образовываться различные мафиозные структуры. Короче, произошло качественное изменение нашего государства. Это и уловил Андрей Дмитриевич. Поэтому никаких противоречий в его позициях нет. Эволюция его взглядов связана с эволюцией общества. В 60- е годы наша страна еще могла относительно безболезненно повернуть на путь, который он указывал. Мы могли бы избежать скатывания к кризису. Но предупреждение не было оценено и понято, это был глас вопиющего в пустыне. И правительство не сделало нужных шагов.
    
М. К. Мамардашвили. Началась, как я ее называю, "эпоха запаха бифштекса". Раньше людей держал страх. Потом его заменил запах бифштекса, и он оказался более надежным способом уплотнения социального пространства.
    
Ведущий. Говоря о капитализме, обычно подразумевают Швецию, ФРГ, США. А есть еще Уругвай или Индия. Значит, одной капиталистической идеи еще недостаточно для процветания?
    
Л. А. Шелепин. Существует принципиальная разница между капитализмом в слаборазвитых странах и передовых. Если в первых строй напоминает ранний капитализм, то во вторых возникла новая формация — постиндустриальное общество… Ее принципиальное отличие в том, что прибавочная стоимость появляется благодаря науке. Основа процветания такого общества — не крупные предприятия, не усиленная эксплуатация, а использование достижений научно-технического прогресса, немедленное внедрение передовых технологий, быстрое реагирование на изменения рынка. Это новое общество. Андрей Дмитриевич, на мой взгляд, был провозвестником такого общества у нас — его плюрализма, свободы мысли, уважения к науке… Мы могли перейти к новой формации, но трагедия в том, что наше общество не стало социалистическим по своим основам. И оно начало приближаться к обществу раннего капитализма.
    
М. К. Мамардашвили. Конечно, в деятельности Сахарова присутствовал тот же мотив, что у небольшого числа государственных деятелей, так называемых инициаторов перестройки. Мотив этот — глубокое осознание несовместимости существующих экономических и социальных структур с научно-техническим прогрессом и понимание того, что в современном мире вес сверхдержавы полностью определяется ее научно-техническим потенциалом. Речь идет не просто о машинах, а самом способе делать любое дело, в том числе вести войну. Современная война содержит элементы логистики и высших технологий, а такую войну Советский Союз в том виде, в каком был, проиграл бы. Напор реальности просветлял чье-то сознание, заставлял задуматься: что будет представлять собой Россия в начале следующего века, каково будет ее присутствие перед лицом истории? В этом истоки того, что называют перестройкой. Естественно, возникает необходимость пересмотреть учение о формациях и всю "формационную" терминологию: феодализм, капитализм, социализм. Нужно учитывать одну простую вещь. Язык, на котором мы формулируем эти проблемы, — европейский язык, а "формационные" термины — кальки слов, возникших в Европе. Беда в том, что для нас все эти слова — просто языковые "псевдоморфы", как называл О. Шпенглер термины, которые обозначают несуществующие явления и построены по формальным законам языка, а не родились на основе опыта. Ни для одного из них в нашей реальности нет внутреннего эквивалента, и не был живым сам принцип образования этих слов. Может быть, в силу этого в России действительно построен социализм в прямом смысле слова. Мы можем использовать слово "социализм" в таком смысле, но это не то, что подразумевает европейская традиция. То, что у нас случилось, частично связано с трагической некорректностью мышления Маркса, частично с тем, что русские социалисты превратили теорию формаций из области научной мысли в средство манипуляции массами.
    
Существует европейское гражданское общество, сформировавшееся на базе промышленных городских демократий. Капитализм, если понимать его как максимальное извлечение прибыли на основе крупной промышленности, предполагающей разделение труда и массовое производство товара, — один из феноменов этого общества, существующий наряду с другими. Другие феномены возникли на других основаниях и не проникнуты никаким капиталистическим принципом, а взаимодействуют с капитализмом как с особым феноменом. Если мы так посмотрим на реальность, то поймем, что европейское гражданское общество должно быть описано не в терминах капиталистической формации, а в совершенно других, более широких. Это, по-моему, очевидно. Но если капитализм не существует как формация, то социализм существует. Можно показать, что у нас социалистические принципы — это стержень, пронизывающий любые общественные институции.
    
Что же происходило с капитализмом? Все другие феномены гражданского общества, в том числе и такие традиционные, как религия или парламентаризм, взаимодействовали с ним и ассимилировали его. Ему нашлось определенное место — как и социалистической идее, принадлежавшей тому же гражданскому обществу и имевшей в нем реальный эквивалент. А в Советском Союзе этого не было. Здесь еще должно возникнуть гражданское общество, которое ассимилирует социализм и превратит его в один из феноменов наряду с другими, в частности научно-техническим прогрессом, растворит его в гражданском обществе. Поэтому, если мы говорим об Уругвае, нужно разобраться, насколько развито там гражданское общество, и мы обнаружим архаические слои, не соответствующие никакому гражданскому обществу, и придется рассматривать взаимодействие капитализма с этими архаическими слоями и т. п. Мы сразу уточняем проблему, вместо того чтобы ломать голову, сопоставляя социализм и капитализм как европейские идеи с псевдоморфами "социализм" и "капитализм" в Советском Союзе. Мне кажется, все мысли и высказывания Сахарова сформулированы в социально-прагматических терминах. Такие термины — продукты наблюдения, и сам акт наблюдения служит их внутренним эквивалентом, корнем возникновения и употребления слов. Поэтому, например, у Сахарова появляется идея конвергенции. Он не исходил из слов. И оказалось, что когда не исходишь из слов, что-то понимаешь. А когда исходишь из слов, то не поймешь ничего.
    
Ведущий. Есть пример еще более далеких, казалось бы, мировоззрений: Япония и Западная Европа. В Японии и языковое отчуждение сильней, и система нравственных ценностей очень сильно отличается от европейской. Два разных мировоззрения, а результаты сегодня достигнуты близкие. Нет ли здесь противоречия?
    
М. К. Мамардашвили. Ответ прост: у них не было никаких псевдоморфов, у них все было другое. Пример из социальной области. Идеей права или правом как таковым можно исправить бесправие. Иными словами, культуры, в которых вообще отсутствует идея права, могут усвоить эту идею и создать правовые структуры. Но может ли право исправить "антиправо" в строгом смысле слова? В России псевдоморф "право" уже есть, т. е. есть имитация права, и никакое истинное право проникнуть в него не сможет. <…>
    
Ведущий. Но между каждой отдельной личностью и обществом в целом, по крайней мере в нашей стране, существуют такие общности людей, как нации и народности. В наши дни проблемы суверенитета наций и межнациональных отношений приобрели особую остроту, и решения, предлагаемые нынешней Конституцией, не снимают напряженности. Во многих республиках активизируются национальные движения самого разного толка.
    
М. К. Мамардашвили. Прежде всего, нужно понять, что такое национальное движение в Советском Союзе. На мой взгляд, это просто форма, в которой происходит возрождение гражданского общества — некоторой общественной структурации, независимой от государства и существующей рядом с ним как автономная сила. А национальные проблемы — прежде всего проблемы гражданских свобод, гражданского общества, выраженные в национальной форме. Говорят, что частная собственность не отчуждаема, и это — основа гражданского общества. Следовательно, власть и собственность в таком обществе разделены. Советская структура есть полное смешение власти и собственности, и всякая попытка разорвать их — это попытка возродить феномен частного или гражданского общества. Частный случай частности — жизнь нации. Нацию можно определить в терминах единства некоторой совокупности людей перед судьбой и историей. Тогда становится ясно, что нация — продукт конституционного процесса. Поэтому в национальном движении всегда есть люди, стоящие на конституционных позициях и понимающие, что нация не есть этнос, а продукт работы конституции в теле этноса. Мне кажется, вносить в национальные движения правовой конституционный подход должна в первую очередь интеллигенция.
    
Любое тоталитарное государство по определению мононационально. А главный враг, уничтожению которого посвящает свою жизнь тоталитарное государство, — это гражданское общество, которое, конечно, полинационально, и потому его возрождение или появление на свет принимает форму национальных движений.
    
Б. Н. Топорнин. Все мы сегодня направляем острие своего критического анализа в прошлое и настоящее. И это понятно. Невозможно идти вперед, не раскрыв размеры и причины деформаций, просчетов и заблуждений, которые привели наш Союз к кризису. Болезни можно успешно лечить, только владея всей необходимой информацией. Но вместе с тем крайне важно представить, как нужно перестраивать Союз, чтобы он отвечал не догмам, схемам или субъективистским целям, а реальным, продиктованным самой жизнью интересам советских народов. Андрей Дмитриевич пытался найти ответ на этот вопрос, который считал одним из самых принципиальных…
    
    
ДАР СВОБОДЫ <…>
    
Ведущий. Многим кажется удивительной такая способность Андрея Дмитриевича не опускать руки даже в самом безнадежном положении и находить решения, которые когда-нибудь, пусть в далеком будущем, дадут результат. Два года назад Вы, Мераб Константинович, опубликовали в "Природе" статью, где писали о ситуации абсурда, в которой "всегда уже поздно" и которую изнутри понять и исправить нельзя.[4] Андрей Дмитриевич начал активную общественно-политическую деятельность в ситуации, которую можно отнести к ситуациям абсурда. Что помогло ему выйти из нее?
    
М. К. Мамардашвили. Это действительно роковой вопрос: что можно сделать в ситуации, когда всегда уже слишком поздно? Только одно: сменить сами координаты проблемы и саму почву, на которой возникает узел "уже поздно". И деятельность Сахарова была именно такой. Марсель Пруст говорил: "Ум не знает тупиковых ситуаций". Не знает в том смысле, что феномен ума есть разрешение тупиковой ситуации — не выход из тупика, а смена всех данных проблемы. Поскольку изнутри ситуация неразрешима, можно лишь вынести себя из нее и создавать другую почву, на которой подобные ситуации не возникали бы — только это будет осмысленной деятельностью.
    
С. А. Ковалев. На вопрос о том, что делать, когда решения не видно, Андрей Дмитриевич отвечал совершенно прямо и однозначно. Надо принимать принципиальные решения, потому что все равно в существующей системе отношений ничего не поделаешь. И этого держался. Есть известное интервью, которое он дал в Горьком. Его спросили, надеется ли он на изменение общей ситуации в обозримом будущем. Андрей Дмитриевич ответил, что таких надежд не питает. Что же делать в этих условиях? Строить идеал, сказал он, потому что интеллигенция всегда только этим и занималась. Но тут же заметил: впрочем, крот истории роет незаметно. Уж если вспомнить разговор о пророке, то элемент пророчества только здесь и есть.
    
М. К. Мамардашвили. В ситуации абсурда важен сам факт ее публичного обсуждения. Актом обсуждения мы повторяет элементы ситуации — не меняем ситуацию, а повторяем ее. Может быть, в этом повторении и происходит какая-то тайная работа истории. За это время может подействовать крот истории, которого Сахаров имел в виду.
    
С. А. Ковалев. Да, не тот, который уже на "поверхности, а тот, который еще появится.
    
М. К. Мамардашвили. Божьи жернова мелют очень медленно, но основательно. Поэтому приходится строить какую-то идеальность, не ожидая, что она реализуется за время твоей жизни. Кстати, это очень старая нота русской культуры. В свое время Чаадаев предлагал отказаться от одной из трех христианских добродетелей — любви, веры и надежды. Он предлагал отказаться от надежды (пускай Господь нас простит), поскольку любое действие в болоте ситуации еще глубже погружает нас в это болото. И спасением может быть только свободная, трезвая мысль.
    
Сахаров был современным мыслителем-профессионалом, для которого мысль, подчиненная только законам самой мысли — дело собственного достоинства и чести. Это особый тип, не слишком характерный для русской интеллигенции, которая фактически была крестоносным орденом радикализма. Такой тип возникал в начале века рядом с радикальной интеллигенцией — я не случайно вспоминал Вернадского. И эту традицию продолжил, мне кажется, Сахаров. Из того портрета, который рисовал Сергей Адамович, выступает облик антинигилиста, а это весьма существенная фигура в российской истории. Она отрадное исключение на фоне всеобщего нигилизма, в частности правового. Я бы сказал, что Сахаров был бескомпромиссным сторонником компромисса, т. е. человеком, который способен сотрудничать с существующей властью, а не углублять пропасть между ней и обществом. Но стремление к сотрудничеству никогда не заставляло его извращать свою мысль, делать ее услужливой. Это замечательный пример, особенно необходимый в сегодняшней ситуации, которая поразительно напоминает ситуацию 1900-х годов в России, воспроизводит те же комбинации политических сил и платформ, а следовательно, может воспроизвести и результаты. Перед нами снова разверзается пропасть нигилизма. В обществе господствует настроение, что, во-первых, во всем виновата власть, во-вторых, из рук власти мы не хотим ничего — ни хорошего, ни плохого, а в-третьих, если чего-то и хотим, то хотим немедленно, всего сразу и целиком. Это классический случай нигилизма. Пропасть между властью и обществом тем более опасна, что в пустоту всегда входит третья сила. В такую пустоту уже однажды вошли большевики. Они воспользовались как раз нигилистическим состоянием общества, которое возникло, когда естественное развитие Российской империи было прервано в 1914 г. (Это точнее, чем называть 1917 г. Не нужно делать историческое описание актом обвинения против каких- то лиц — скажем, большевиков; в такой форме это было бы просто нелепо. Говоря словами Бердяева, произошла космическая катастрофа. Стоит ли искать конкретных виновников?) К сожалению, сегодня по-прежнему очень мало людей, способных занять позицию, подобную позиции Сахарова. И мы снова сталкиваемся с опасностью предательства интеллигенции. Однажды такое предательство уже случилось — в 1900-х годах. Я имею в виду предательство, заключающееся в невыполнении интеллигенцией своей функции, каковой является мысль, а не забота о народе и сев разумного, доброго, вечного. Нив одном развитом гражданском обществе не существует неразрешимой проблемы "народ и интеллигенция", и интеллектуалы не спорят о том, что они должны сделать для народа. Мысль не производится ни для кого, мысль производится ради мысли.
    
С. А. Ковалев. Необходимо сохранять независимость, потому что без независимости и мысли нет. А те русские, к которым первоначально относился термин "интеллигенция", всегда выбирали какую-то сторону баррикад и в конце концов оказывались ангажированными, зависимыми. Какая уж тут мысль!
    
Мысль — это нечто, за чем следует итог. Если решение есть раньше мысли, то для мысли не остается места. Русская интеллигенция всегда принимала решения до мысли, при этом произносились высокие слова И справедливости, обиженных, униженных и оскорбленных. Совершенно прав Мераб Константинович: при этом интеллигенция автоматически отделяла себя от народа. Она могла заявлять о своей вине перед народом, но чувствовать себя народом не умела и не хотела. И раз на ней вина перед народом, она должна народу помочь, и тогда приходится выбирать сторону баррикад. Только этим и занималась русская интеллигенция. Конечно, не вся, но, скажем, правовое движение 1900-х годов заглохло опять-таки из-за выбора баррикад. Сторонники права оказались в меньшинстве и были заклеймены обеими сторонами именно за попытки сохранить независимость.
    
Ведущий. Даже сохраняя независимость мысли, порой очень трудно найти верное решение. Ведь, с одной стороны, нельзя отказываться от идеалов, а с другой, нужно действовать реалистично, ответственно. Но умению Андрея Дмитриевича строить идеал, одновременно выдвигая и конструктивные предложения, боюсь, научиться невозможно: это, как и евангельская мораль, — жизненный принцип, а не набор рецептов.
    
М. К. Мамардашвили. С этим я не могу согласиться. Настоящие идеалы предполагают четкое осознание человеческого несовершенства и, следовательно, помогают вести политику прагматическую, т. е. не построенную на идеализации человека. Это и есть реализм. Например, Конституция Соединенных Штатов основана на простой вещи — в ней заложено понимание зла человеческого и разработаны социальные балансы и противовесы, компенсирующие одно зло другим. Европейцы, а тем более американцы, умеют одевать идеалы в плоть трезвого понимания человека. А российская традиция — провозглашение идеальности человека и расчет на нее. Если мы от нее откажемся, то сумеем действовать в духе Сахарова, это будет естественно получаться.
    
Идея создать нового человека и на этой основе построить коммунизм уже не популярна, но остатки ее в нас прочно проросли, так что в тайниках и закоулочках она все еще дает побеги. Это антихристианская идея. Почти все заповеди в Евангелии принадлежат так называемой исторической части христианства и только две из них внеисторические, метафизические, и обе они потакают человеку. Нам завещаны две вещи — вечная жизнь и свобода, невыносимый дар свободы. Других заветов нет.
    
Ведущий. И принимая этот дар, мы можем вслед за Андреем Дмитриевичем искать опору лишь в независимой мысли, абсолютной честности, ответственности перед другими и любви к живым, невыдуманным людям. Быть может, это и есть главное послание нам, которое заключено во всей жизни и делах академика Сахарова?
   
  
  
   
    
ПРИМЕЧАНИЯ:
   
   
   
ОТ РЕДАКТОРА
   
В настоящем издании собраны тексты, беседы, интервью и лекционные материалы М. Мамардашвили, посвященные или непосредственно связанные с анализом проблематики гражданского общества. Общий корпус книги подразделяется на три раздела, два из которых — "Тексты" и "Беседы" — публикуют те посвященные заявленной проблематике материалы из творчества Мамардашвили, которые либо публиковались прижизненно, либо находятся в его архиве в Москве (как то, например, материал "О гражданском обществе", ориентировочно датируемый 1989 г.). Раздел "Приложения" включает в себя опубликованные после смерти автора материалы, оригиналами которых архив Мамардашвили в Москве пока что не располагает: Медиум или всеобщее чувствилище? (1967), Мой опыт нетипичен (1988), Жизнь шпиона (1990), Вольномыслие (1990).
   
   
СОЗНАНИЕ И ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
   
Доклад, сделанный на III Всесоюзной школе по проблеме сознания. Батуми, 1984 г. Опубликован в: ж-л "Природа". М., 1988, № 11, Сс. 57–65. Печатается по изд.: Одуховности. Мецниереба, Тбилиси, 1991, сс. 26–41.
   
   
ЕВРОПЕЙСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
   
LA RESPONSABILITE EUROPEENE. Выступление на международном симпозиуме "О культурной идентичности Европы". Париж, январь 1988 г. [На русском яз. опубликовано в сокр. виде в изд.: "Литературная газета" от 6.03.91 г., с. 13.] Печатается по изд: Europe sans rivages. Symposium international sur l'identite culturelle europeene. Paris, janvier 1988. Albin Michel. Paris 1988. p. 201–205. Пер. сфр. под редакцией О. Никифорова и Ю. Подороги.
   
   
МЫСЛЬ В КУЛЬТУРЕ.
   
Опубликовано в: ж-л "Философские науки". М., 1989, № 11, сс. 75–81.
   
   
"ТРЕТЬЕ" СОСТОЯНИЕ.
   
Опубликовано в: ж-л "Киносценарии". М., 1989,№ 3,сс. 182–186.
   
   
О ГРАЖДАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ.
   
Первоначально опубликовано в изд.: Чаадаев и Мамардашвили: перекличка голосов, проблем и перспектив. Традиция и эволюция исторического взгляда в русской историософии. Пермь 1999, с. 80–104. Ред. наст, изд. выражает свою искреннюю признательность Н. Балаеву за содействие при подготовке настоящей публикации
   
Публикация текста 1999 г. сопровождается следующим редакторским примечанием: "Данный доклад был обнаружен в домашнем архиве М.К. Мамардашвили, среди лекций о социальной философии, прочитанных в Вильнюсском университета 1982 году (всего их — десять). В машинописном тексте доклада, расшифрованном с магнитофонной записи, сделаны незначительные сокращения с целью сохранения логики и целостности лекции. Примечания (*) написаны собственноручно Мерабом Константиновичем на полях машинописного текста напротив предложений, к которым, вероятно, относятся. В квадратные скобки взяты добавления научного редактора".
   
В настоящем издании текст лекции, на основании его семантической и тематической схожести с текстом интервью "Гражданское общество" (1989), ориентировочно датируется 1989 годом. Авторские примечания (маргиналии — *) обозначены арабскими цифрами, примечания редактора — римскими.
   
При подготовке текста редакторы исходили из того убеждения, что стратегической задачей редактирования, поскольку выбор того или иного знака является решающими в отношении смысла, является правильная расстановка знаков препинания. Таким образом, при проведении своей работы редакторы придерживались следующих принципов: 1. не улучшать грамматику и синтаксис; 2. сохранить авторскую лексику; 3. сохранить авторские инверсии; 4. определить смысловые абзацы, красную строку; 5. во всех случаях, где текстовые недоразумения так или иначе могли быть связаны с особенностями устной речи, только поддержать ее грамматически и синтаксически, т. е., например, не нарушая смысла переставить или вставить какое-то слово. Все эти случаи отмечены квадратными скобками; случаи многоточия в тексте означают возможный обрыв пленки, неразборчивую аудиозапись или невозможность восстановления текста. — Прим. ред. наст. изд.
   
"Другой вид" видимого силой мысли (или новый язык, символ, а не факты или формация).
   
Конечными словами мы здесь фиксируем бесконечность, невидимое. Точность здесь в нас, в развитости нашего сознания ("термометре", органе "шестого чувства"; законы — это мы сами, т. е. желаемое = данное).
   
Изначальная исконная первообразность (имя-образ линии, прочерчиваемой напряжением). 4 В текстах сознания нет еще отдельного акта чтения (я и есть это знание, текст которого читается текстом).
   
   
ФИЛОСОФИЯ — ЭТО СОЗНАНИЕ ВСЛУХ. Опубликовано в: ж-л "Юность" М, 1988, № 12, сс. 9-13.
   
   
ЕСЛИ ОСМЕЛИТЬСЯ БЫТЬ…
   
Часть беседы опубликована в: ж-л "Наше наследие. М., 1988, № 3, сс. 22–27, атакжев: ж-л "Родник". Рига, 1989,№ 11, сс. 45–49. [беседу вели Ю. Сенокосов, А. Караулов] Ред. наст. изд. выражает свою признательность А. Карау- лову и Ю. Сенокосову за содействие при подготовке настоящей публикации.
   
   
ФИЛОСОФИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ: РАЗМЫШЛЕНИЯ ПОСЛЕ СЪЕЗДА
   
Интервью опубликовано в газете "Заря Востока" от 25 июня 1989 г., Тбилиси. [Записала Эка Ахалкаци]
   
   
"ДЬЯВОЛ ИГРАЕТ НАМИ, КОГДА МЫ НЕ МЫСЛИМ ТОЧНО…" Беседа опубликована в: ж-л "Театр". М., 1989, № 3, сс. 88–96. [беседу вел М. Гуревич] Ред. наст. изд. выражаетсвою искреннюю признательность редакции ж-ла "Театр" за содействие при подготовке настоящей публикации.
   
   
ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО
   
THE CIVIL SOCIETY. A Conversation With Merab Mamardashvili (The Civic Arts Review (CAR), vol. 2. #3, 1989) Пер. с англ. К. Голубович. Ред. пер. — О. Никифоров.
   
Первая — англоязычная — публикация текста интервью 1989 г. сопровождается следующим редакторским предисловием: "The idea of the civil society is in the air these days. It is an old idea, of course, but one that seems to have a special resonance in the contemporary climate of social opinion. One notes a number of international conferences on the subject. In a recent article Daniel Bell surveyed this rebirth of interest and concluded that "the demand for a return to civil society is the demand for a return to a manageable scale of social life. It emphasizes voluntary associations, churches, and communities, arguing that decisions should be made locally and should not be controlled by the State and its bureaucracies."
   
This demand is keenly felt in the Soviet Union where the winds of glasnost and perestroika are blowing through established structures. Preeminent among those calling for a return to the civil society in the Soviet Union is Merab Mamardashvili, ofthe Institute of Philosophy, Academy of
   
Sciences, in the Georgian Soviet Republic. Born in 1930 in the town of Gori, Georgia, Mamardashvili is one of a new breed of philosopher in the Soviet Union: outspoken, broadly read and international in repute. He is the author of many books and articles including Forms and Contents of Thinking, published in 1968; The Problem of Objective Method in Psychology, published in 1977; Classic and Non-classic Ideals of Rationality, published in 1984; Phenomenology and its Role in Contemporary Philosophy and Conscious- nm and the Philosophical Calling, both published in 1988; and Cartesian Thoughts, to be published this year. He was recently appointed a Richard D. Lombard International Fellow at the Kettering Foundation in Dayton, Ohio, and late in the summerhe conducted a series of seminars there. The following interview reflects what was on Mamardashvili's mind at that time".
   
Ред. наст. изд. выражает свою признательность редакции журнала CAR и лично Бернарду Мерчленду за сотрудничество при подготовке настоящей публикации.
   
В англоязычной публикации здесь, очевидно, допущена опечатка: "… and reached the ideal through the ideal" — вместо "… and reached the ideal through the real". — Прим. ред. наст. изд.
   
   
ДРУГОЕ НЕБО
   
Первоначально беседа опубликована в: "Латинская Америка". М. 1990. № 3. сс. 83–99. Печатается по изд.: Три каравеллы на горизонте. М. 1991, сс. 37–58. [беседу вел А. В. Гришин] Ред. наст. изд. выражает свою искреннюю признательность А. В. Гришину за помощь и сотрудничество в подготовке настоящей публикации.
   
Публикация текста в изд. "Три каравеллы на горизонте" сопровождается следующим редакторским примечанием А. В. Гришина: "В октябре 1989 года редактор отдела журнала "Латинская Америка" А. В. Гришин встретился с доктором философских наук профессором М. К. Мамардашвили. Предварительно философ прочитал материалы "круглого стола" "Три каравеллы на горизонте" (см. Латинская Америка. — 1987. - № 5, 6) и продолжил эту дискуссию. Я знал, что Мераб Константинович Мамардашвили не из тех клишированных философов, что пишут клишированные учебники. Поэтому и поехал к нему в Тбилиси, где он жил и работал. В голове была, конечно, цепочка продуманных заранее вопросов, призванных загнать интервью в нужный сюжет. Но произошло непредвиденное. Резкий взлет и крутой набор высоты. И некогда пристегивать "ремни безопасности". И нет никакой необходимости наводящими фразами заставлять связывать времена и пространства, перешагивать государственные границы. Нужно только одно — держаться на его же высоте, чтобы понимать, видеть сразу всю концепцию, уносящую к "другому Небу", к универсальному измерению, в котором Я, Вы сегодня, Я и Вы и Цезарь вступаем в контакт.
   
К сожалению, расшифрованный с пленки текст не сохраняет полностью речевых интонаций, и уж совсем исчезают тембр и изобразительный ряд. Но все же, если прислушаться, голос Мамардашвили немного "шуршит". Очень хотелось сохранить это живое шуршание, естественную "невылизанность" интервью. Впервые я подумал об этом в Тбилиси, пытаясь удержать в памяти множество мелких деталей. Ведь в маленьких редакциях научных журналов, куда нередко заходят нема- ленькиелюди, не то чтобы видеокамера, но и приличный диктофон — роскошь. А иначе можно было бы отснять уже не один фильм "Человеческий голос", и в синематеке нашего "Дома Америк", который ког- да-нибудь все же откроется в арбатском переулке, можно было бы увидеть и услышать Габриэля Гарсиа Маркеса, Мигеля Отеро Сильву, Жоржи Амаду, Леопольде Сеа, Мирю Кесаду, Марио Варгаса Льосу… И тем не менее не все оказалось непредвиденным. Ученый, уже известный в своей стране и давным-давно пользующийся авторитетом зару- бежом, готовился к встрече — "ломал голову", как он сам сказал об этом. Я получил ответы, и даже с перевыполнением плана. Правда, без каких бы то ни было усилий и заслуг с моей стороны — просто как подарок…"
   
Взгляды религиозного мыслителя неохристианского толка Николая Федоровича Федорова (1828–1903) подробно изложены в его "Философии общего дела". Оба тома этого сочинения, вышедшего посмертно, подготовлены к печати его учениками. "Наиболее персонали- стический и человеческий, человечный характер носит учение Н. Федорова о воскрешении, — пишет Н. Бердяев, — он требует возвращения жизни всем умершим предкам, не соглашается, чтобы кто-либо из умерших был рассматриваем как средство для грядущего, для торжества каких-либо безличных объектных начал". (Прим. ред. [А. Г.])
   
   
МЕДИУМ ИЛИ ВСЕОБЩЕЕ ЧУВСТВИЛИЩЕ?
   
Выступление в Институте рабочего движения (14.04.1967). Впервые опубликовано в: Литературная газета, 17.07.96, с. 3.
   
   
"МОЙ ОПЫТ НЕТИПИЧЕН"
   
Беседа состоялась осенью 1988 года. Опубликована в сокращении в: "Независимая газета" от 29 февраля 1992 г. [беседу вела Пилар Бонэт] Ред. наст. изд. выражает свою искреннюю признательность Пилар Бонэт за содействие при подготовке настоящей публикации.
   
   
ЖИЗНЬ ШПИОНА
   
Интервью состоялось 20 августа 1990 года в Тбилиси. Опубликовано в: "Искусство кино". М., 1991, № 5. сс. 31–39. [Интервью Анн Шевалье, пер. с фр. А. и Е. Горячевых]. В настоящем издании в публикуемом тексте интервью были сделаны незначительные сокращения (а именно — комментариев бытового характера), отмеченные угловыми скобками.
   
Ред. наст. изд. выражает свою признательность редакции ж-ла "Искусство кино" за сотрудничество при подготовке настоящей публикации.
   
   
ВОЛЬНОМЫСЛИЕ:
   
Материалы "круглого стола", посвященного А. Д. Сахарову
   
Беседу за "круглым столом" организовали и провели И. Н. Арутюнян и Г. М.Львовский. Первоначальная публикация полного текста беседы (ж-л "Природа" № 8 (900), август 1990, с. 82–99) предваряется следующим редакторским предисловием: "Об Андрее Дмитриевиче Сахарове начали говорить вслух и, главное, дали возможность говорить ему самому лишь несколько лет назад, но его влияние стало сказываться гораздо раньше. Даже те, кто не был знаком с его научными трудами и не читал работ по гуманитарным проблемам, знали, что в стране есть человек, который всегда говорит то, что думает. Одно это меняло людей — больше или меньше, не всегда осознанно, но меняло. Смерть Андрея Дмитриевича заставила многих задуматься и попытаться осмыслить роль, которую он играл в нашей жизни. Но поскольку окончательную оценку этой роли даст только история, сегодня мы можем говорить лишь о собственном понимании значения общественно-политической деятельности академика Сахарова. Об этом за "круглым столом" нашего журнала беседуют член-корреспондент АН СССР, директор Института Европы АН СССР Виталий Владимирович Журкин, кандидат биологических наук, народный депутат РСФСР Сергей Адамович Ковалев, доктор философских наук, заведующий отделом Института философии АН Грузинской ССР Мераб Константинович Мамардашвили, член-корреспондент АН СССР, директор Института государства и права АН СССР Борис Николаевич Топорнин и доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Физического института им. П. Н. Лебедева АН СССР Леонид Александрович Шелепин".
   
Ред. наст. изд. выражает свою признательность архиву Музея А. Д. Сахарова, а также С. А. Ковалеву за содействие при подготовке настоящей публикации.
   
В настоящей публикации материалов "круглого стола", кроме выступлений М. К. Мамардашвили, приводятся контекстуально значимые высказывания участников обсуждения. — Прим. ред. наст. изд.
  
  
   
    
ПРИЛОЖЕНИЕ II
   
   
    
     
Сознание как пространство свободы. Михаил Рыклин
    
    
    
Не будет преувеличением сказать, что Мераб Константинович Мамардашвили (1930–1990) уже в конце 60-х годов был для нас, студентов философского факультета МГУ, фигурой легендарной, воплощением живой философии. Он обладал уникальным даром инициировать в мышление, показывать другим, как осуществляется состояние мысли. А так как в советской культуре то, что сам Мамардашвили называл "агорой", местом публичного обсуждения, было не просто руинировано, но грубо затоптано и заменено чем- то принципиально другим, акт инициации приобретал совершенно особый смысл: он мог повторяться многократно, не теряя ни грана своей первоначальной новизны. "Континуум мышления прерывен", — любил повторять Мамардашвили. Удержание состояния мышления требовало специального усилия, так как никаких внешних гарантий его сохранения не существовало.
    
Получалось, что, с одной стороны, есть идущая от Платона к Декарту и Канту культура индивидуального риска и подлинной интеллектуальной свободы, культура, основанная на законе, а не на прихоти деспота или революционной импровизации (центром такой культуры являлась "агора"), а с другой стороны, есть индивидуальное усилия живущего в "королевстве кривых зеркал" человека, который на какой-то миг вызывает к жизни этот многоцветный, свободный мир, которому в последующий миг грозит растворение в небытии, в царстве мнимости, "немоготе", "чертоге теней" и т. д. Конечно, подобная идеализация европейской культуры, описывавшейся внутренними наблюдателями в терминах классовой борьбы, авторепрессии, технической рациональности и дисциплинарных пространств, предполагала длительную отделенность от нее; в ней можно видеть реакцию на вынужденное пребывание в закрытом, репрессивном обществе. Но какие бы внешние причины ни лежали в основании этого способа введения в философию, сам акт вызова к жизни нестесненной мысли не переставал восприниматься как чудо. Перу Мамардашвили принадлежала статья о понятии превращенной формы у Маркса. Хотя последняя возникает в результате действия производящих причин, ее функционирование не сводится к генеалогии; напротив, она обладает по отношению к причинам внутренней автономией. Философия Мамардашвили в высшей степени обладала качеством превращенной формы[5]. Она не была простым продуктом ностальгии по растоптанной советским коллективизмом "агоре". В отсутствие культуры усилия, естественным образом формировавшей "мускулы мысли", оставалось полагаться на личное усилие: пока последнее длилось, превращенная форма не зависела от производящих причин.
    
Мамардашвили, едва ли не первым, заставил метафизику говорить на русском языке. Именно с огромностью этой задачи, а вовсе не с неумением писать, было связано все большее погружение его философии в стихию речи (регрессия к оральной стадии, как сказал бы психоаналитик). Философия стала для него непрерывным введением в состояние мысли, в ней (что крайне необычно для европейской традиции последних веков) практически отсутствовало стремление к системосозиданию. Он вводил в философию на примере поэзии, романа, живописи, архитектуры, музыки и просто большого числа непосредственных наблюдений, в которых он умел разглядеть отложения первичной работы сознания. Не только в лекциях, но и в частных беседах он мастерски давал собеседникам увидеть зарождение актов сознания, и это составляло неповторимое очарование его личности. Другие преподаватели учили тому, как работает история философии, по каким законам одни системы сменяют другие, но тому, как стряхивать с себя бремя "научной идеологии", как быть в состоянии мышления, кроме Мамардашвили, учил разве что его друг и соавтор A.M. Пятигорский. При устном характере передачи мысли — и это главная проблема, которая с ним связана — у многих создавалась иллюзия понимания того, о чем говорилось; но работала она исключительно в присутствии говорящего. Воспроизводить полученный опыт самостоятельно большинство из завороженных им людей не умело.
    
Перечитав беседы и интервью, вошедшие в книгу "Сознание и цивилизация", я поразился тому, что в 2004 году они, пожалуй, не менее злободневны, чем во второй половине 80-х годов прошлого века, во "время надежд", когда они были записаны и опубликованы впервые. Надеждам на быстрое преобразование России в процветающее демократическое государство не суждено было сбыться, и на волне разочарования в переменах наше общество принесло в жертву скромные завоевания того периода. Сущностью христианства Мамардашвили считал принципиальную возможность реализации бесконечного в конечном, прежде всего в самодеятельном человеческом труде; поэтому, на его взгляд, христианской является вся новоевропейская культура, независимо от конфессиональной принадлежности или вне конфессиональности отдельных фигур. Принципиально иное, ритуальное, государственническое представление о христианстве в последние годы пытаются внушить нам; сердцевиной этого представления нередко становится ненавистный философу образ врага.
    
Автор "Сознания и цивилизации" — принципиальный противник государственных идеологий, какими бы они ни были, атеистическими или фундаменталистскими, "научными" или "религиозными". Культура для него — это сфера публичности, основанная на плюрализме мнений и соблюдении основных свобод. Хотя мысль в понимании философа "не от мира сего", есть, тем не менее, мир, структура которого благоприятствует реализации мысли. Это мир, в котором реализованы идеалы Просвещения, мир, предполагающий выход из состояния инфантильной зависимости от внешней, "отеческой" инстанции власти; принятие на себя ответственности за себя и за res publica, отказ от насильственного подавления мнений других людей. Культуры, которые не обеспечивали выполнения мысли (прежде всего те, в которых доминировали государственные идеологии), представлялись ему некультурами, царством мнимостей. Мамардашвили рано осознал свою чуждость такому порядку вещей и, в отличие от многих из своих современников, не верил в возможность его радикального улучшения (например, в социализм с человеческим лицом).
    
Более двадцати лет выдающийся философ был "невыездным"; его отказывались выпускать даже в социалистические страны, что для европейски ориентированного интеллектуала было жестоким наказанием. Возможно, этим объясняется несколько идиллическое видение западной (прежде всего французской) культуры, выразившееся в собранных здесь текстах. Это не так просто понять после 15 лет жизни в условиях открытых границ, когда слово "невыездной" перестало быть частью нашего словаря. Но в 70-е годы для того, кто, подобно Мамардашвили, хотел говорить на французском, итальянском и английском языках, в Москве единственной средой, где можно было это делать, был круг дипломатов, журналистов и относительно редких западных интеллектуалов. Излишне говорить, как приятно было западным собеседникам встречать в Москве человека, который не только прекрасно владел языками, но и в тонкостях знал их культуру[6].