1 2 3 
М. Мы не будем говорить, как что начинается. Нет никакого начала. Я не могу проследить за началом болтовни. Она автоматична. Это автоматическая дрожь мозга. Я вижу только, что мозг дрожит, бормочет и ничего не могу с этим поделать.
П. Все остальные системы, соприкасающиеся с этим периферическим движением болтовни, говорят, что она должна придти к концу, чтобы человек мог приступить к какому-то другому делу.
М. Чтобы она прекратилась, вы повторяете мантры, приводите ум в состояние некоторого однообразия, монотонности. Но болтовня не является однообразной, монотонной, ее содержание меняется.
К. Это интересно: содержание меняется.
П. Оно лишено всякой связи. Основная проблема заключается в том, что пока мыслительный процесс заполняет большую часть сознания, одновременно будут происходить и направленное мышление, и болтовня. Я не думаю, что можно избавиться от одного и удержать другое.
А. Я бы сказал, что ко всему этому имеется другой подход: наш ум функционирует на различных уровнях, и болтовня – это то движение, от которого все эти уровни смешиваются и спутываются.
П. Я не думаю, что это так, А. Я не думаю, что уровни смешиваются. Сознательное движение мышления происходит, когда мыслящий создает через мысль известную предпосылку и логически от нее продвигается. В сфере иррационального происходит болтовня и еще очень многое другое, что рациональный ум не понимает. Но мне хотелось бы знать, не являются ли эти оба процесса взаимно дополняющими друг друга, и может ли один существовать без другого.
Б. Мы возражаем против болтовни, но не возражаем против направленной деятельности.
П. Вот об этом я и говорю. Я говорю – пока имеется одно, будет существовать и другое.
А. Я в этом сомневаюсь.
П. Давайте, разберемся в этом. Я хотела бы знать, не является ли одно рефлексом другого.
Б. Ум знает направленную деятельность. Ум знает также болтовню, происходящую без направления.
Знает ли ум пространство или пустоту?
П. Что содержится в пространстве?
Б. Потому что пространство ввел К.
П. Не прибегайте к такому подходу. Если существует одно, будет существовать и другое. Вот во что мне хочется вникнуть.
А. Нет. Человек может успешно выполнять какуюто одну работу, на которую его направили. Это направленная деятельность. Вы говорите, что любой человек, способный выполнять направленную деятельность, должен все время иметь и нелепое добавление болтовни.
П. Направленная деятельность не означает чисто технологическое функционирование; психологическая деятельность тоже может быть направленной.
Пока психологическая и эмоциональная деятельность происходят под воздействием направленности, то другое продолжает пребывать.
А. Видите ли, направленность деятельности может быть проекцией центра, или это то, что укрепляет центр. Таким образом можно обнаружить источник направленной деятельности: она либо исходит из центра, либо создает центр.
К. Как вы прекратите болтовню? Вот что интересует меня.
П. Мне хотелось бы продолжить разговор с А. Он говорит, что не исключена возможность направленного мышления, но только на уровне функциональном и психологическом в самом уме, и что одновременно происходит и болтовня.
А. Это направленная деятельность. Я знаю ее источник и цель.
П. Направленная деятельность – вы действительно знаете ее источник?
А. Вот так центр поддерживает себя. Это есть центр.
П. Я хочу добраться до корня этого. Но я не нахожу ни корня, ни источника.
А. Я тоже их не вижу. Я говорю: имеется поддерживающая себя деятельность, которая наращивает силы центра, питает его. Вот канал для движения, которое, как кажется, будто даже не имеет к нему отношения.
М. Следовательно, вы отделяете поток мышления от болтовни и не болтовни.
П. Как вы можете это знать?
К. Он говорит, что болтовня – растрата энергии.
Д. Почему вы говорите это? Как он может это знать?
К. О, да. Это так иррационально, так нелогично, всюду вносит беспорядок.
Д. Разве вы не знаете, что всякое рациональное усилие ни к чему не приводит?
К. Подождите, подождите.
М. Правильно или неправильно – к чему выбирать?
Имеется три движения ума: преднамеренные, непреднамеренные и смешанные. Я не спорю с преднамеренными. Могу ли я избавиться от непреднамеренных?
К. Мы только этим и интересуемся. Мой ум болтает.
Я готов принять любые меры, чтобы остановить болтовню, ибо я вижу, что она иррациональна и бесполезна. Как она может придти к концу?
М. Все, что я могу сделать – это вглядеться в нее.
Пока я на нее смотрю, она останавливается.
К. Но потом она возобновиться. Я хочу, чтобы она окончательно остановилась. Как мне этого добиться?
Вместо того, чтобы быть занятым направленным преднамеренным движением, я теперь занялся тем, чтобы прекратить болтовню.
Б. Я не возражаю против того, чтобы заниматься денежными делами и множеством различных вещей.
Я считаю, что это правильно. Почему этот несчастный ум болтает? Я хочу это прекратить.
А. Когда я смотрю на направленную деятельность, это помогает мне понять процесс эго, центр и то, как все это взаимосвязано. Исследование всегда вносит некоторую ясность.
К. А., я хочу остановить болтовню и я вижу, что это растрата энергии. Что мне делать? Как мне окончательно ее остановить?
П. Я чувствую, что пока вы смотрите на любой процесс ума, на направленное или ненаправленное действие – вы в ловушке.
К. Почему я возражаю против болтовни? Вы говорите, что вы растрачиваете энергию в десяти различных направлениях. Я не возражаю против болтовни моего ума. Я не придаю значения тому, что он растрачивает небольшое количество энергии, так как я ее растрачиваю в большом количестве самых разных направлений. Зачем мне протестовать против болтовни?
Б. Потому что я растрачиваю энергию.
К. Значит, вы возражаете против растраты энергии, происходящей в результате одного определенного вида деятельности. Я возражаю против всех форм растраты энергии.
М. Тут возникает вопрос: что является растратой энергии и что не ведет к ее растрате.
А. Я хотел бы так же убедиться, что мы не уклоняемся в сторону от очень трудной проблемы.
П. Имеются два пути к рассмотрению этого: в первом случае мы говорим: «Как я могу разрешить эту проблему? «Во втором мы задаем вопрос: «Почему человек устанавливает разделение между направленным и не направленным? «А. Против этого у меня нет возражений.
К. Но Фридман возражает.
М. Как бы то ни было, когда мой ум болтает, я испытываю тревогу и отчаяние.
К. Сэр, давайте будем придерживаться по очереди чего-то одного. Вы говорите, что это растрата энергии. Мы растрачиваем энергию в самых различных направлениях.
М. Этот путь растраты весьма неприятен.
К. Вы не хотите растрачивать энергию на что-то неприятное, но не возражаете, если она уходит на что-то приятное.
М. Конечно.
К. Итак, вы протестуете против растраты энергии на неприятное. Я не придаю значения тому, болтает ли мой ум или не болтает. Важно не то, происходит ли направленное или не направленное движение; важно, чтобы ум был устойчив, устойчив, как скала; тогда проблемы не будет существовать, ум не будет болтать. Дайте ему болтать.
П. Я хочу задать вам вопрос. Осознаете ли вы сперва, и потом говорите? Или вы с самого начала осознаете слова?
К. Что это значит? Подождите, подождите, придерживайтесь этого. Я бы подошел к вопросу совсем поиному. Если ум совершенно устойчив как скала, то он отметает слово, проходящее над ним, воду, проливаемую кем-то на него, беспорядок, причиняемый птицей – все это он отметает в сторону. Я бы подошел к вопросу только так. Выясните, является ли ум устойчивым, как скала, и тогда небольшая волна, слабый дождь, небольшое движение не имеет значения. Но вы подходите к этому, пытаясь прекратить растрату энергии – растрату иррациональную, непредусмотренную, а я говорю: предусмотренная или непредусмотренная растрата энергии все время происходит вокруг вас. Сэр, для меня проблема очень проста. Является ли ум вполне устойчивым?
П. Действует ли вообще ваш ум в мыслях, в формировании мыслей и слов, двигающихся через ум?
Б. Исходят ли когда-либо из ваших клеток мозга слова, свидетельствующие о болтающем уме?
М. Он не знает, что он сейчас скажет, но то, что он скажет, – что бы это ни было – будет иметь смысл.
Перед нами человек, достигший состояния полной пустоты.
П. Значит, ваше сознание абсолютно пусто?
К. Это не продвигает нас сколько-нибудь далеко.
Оставим это.
Б. Сэр, вы подходите к проблеме от двух различных положений: в одном случае вы говорите – смотрите на фрагментацию, на то, что при этом происходит, а затем вы делаете внезапный скачок и спрашиваете, обладаем ли мы абсолютно устойчивым умом.
К. Я не думаю, что есть иной способ решить проблему болтовни ума.
Б. Какова связь между этими двумя подходами?
К. Я не думаю, что есть какая-либо связь. Видите ли, ум болтает, и мы вели дискуссию в течение получаса; мы обсуждали вопрос с различных точек зрения Ум продолжает действовать фрагментарно, он хочет решить проблему, вглядываясь в нее и применяя разные средства. Я прислушиваюсь ко всему этому и говорю, что это, видимо, не дает ответа. Этим не достигается полнота картины, и я вижу, что это происходит из-за полной неустойчивости наших умов.
Ум не укрепился корнями в глубинах устойчивости и поэтому он болтает. Это может являться причиной. Я не сделал скачок в сторону от того, «что есть». Я бдительно за этим наблюдал.
Б. Вы не сделали скачка в сторону, вы рассмотрели отдельно части нас самих и объединили их в одно целое.
К. Вот как я стал бы действовать, если бы мой ум болтал. Я знаю, что это является растратой энергии.
Я вглядываюсь в это, и тут возникает еще один фактор – тот фактор, что мой ум не обладает устойчивостью.
И я проследил бы за этим, а не за болтовней.
П. Когда вы говорите, что мой ум болтает, я бы стала следить за фактом отсутствия устойчивости, но как к нему подойти и что можно предпринять по отношению к нему?
К. Нужно было бы заняться этим, а не болтовней. Я вижу, что пока ум неустойчив, болтовня неизбежна. И я перестаю интересоваться болтовней. Я постараюсь выяснить, каково ощущение и качество ума, находящегося в полной устойчивости? Это все. Я отошел в сторону от болтовни.
М. Вы отошли от того, «что есть», к тому, «чего нет».
К. Нет. Я не отошел к тому «чего нет». Я знаю, что мой ум болтает. Это факт. Я знаю, что это иррационально, вне зависимости от моей воли, не преднамеренно, что это растрата энергии, я также знаю, что растрата происходит еще в десяти направлениях, собрать всю растраченную энергию невозможно. Вы разлили ртуть; и тысячи мельчайших капелек разлетелись во все стороны. Чтобы собрать их, нужно тоже затратить энергию. Поэтому я понимаю, что нужно идти другим путем. Ум, не будучи устойчивым, болтает. Теперь мне надо провести исследование: какова природа и структура устойчивости?
М. У меня нет устойчивости.
К. Я этого не знаю. Я буду вести исследование. Я вникну в это. Вы говорите, что устойчивость – противоположность спокойствия, беспорядок. Я говорю, что устойчивость – это не противоположность отсутствия спокойствия, ибо все противоположное содержит свою противоположность. Никакой противоположности нет. Я начал с болтовни, я вижу растрату энергии в различных направлениях и что собрать всю растраченную энергию в нечто целое невозможно.
Поэтому я откладываю эту проблему в сторону. Я понимаю, что болтовня и растрата энергии по разным направлениям будут продолжаться, пока ум не станет устойчивым, как скала. Это не просто утверждение на словесном уровне. Это понимание некоего состояния, которое обрело бытие, когда исследование было прекращено, отпал вопрос, как собрать растраченное. Я не интересуюсь проблемой растраты энергии.
М. У меня всегда существовала эта проблема – что ум превращает негативное в позитивное. Вы скажете, что переход негативного в позитивное не является естественным процессом. Но что бы вы предприняли в отношении этого?
К. У нас всегда существует эта проблема. Но меня это не беспокоит.
П. Но вы также говорите, что займетесь этим.
Б. Когда он говорит, что негативное есть позитивное, негативное наблюдение мгновенно становится позитивным. Негативное проходит через позитивное.
К. Внимание применяется в другом направлении. Я думаю, что это очень важно. Какова природа устойчивого ума? Можем мы обсудить это, а не словесное описание устойчивого ума?
П. Какова природа устойчивого ума?
М. Говорите ли вы о кратковременной устойчивости?
П. Я не понимаю состояние ума, который устойчив только кратковременно.
К. Он спрашивает: «Это кратковременно или перманентно? «Мне не нравится слово «перманентно».
П. Но какова природа устойчивого ума?
К. Разве вы это не знаете?
М. Благодаря вам мы все это знаем.
П. Можно было бы сказать так, но это не остановит ни болтовню, ни мыслительный процесс.
К. Он сказал, море очень глубоко, оно очень устойчиво; волны приходят и уходят, и вы не придаете этому значения, но если вы придаете значение, вы остаетесь на месте.
П. Когда вы остаетесь на месте, вам остается только одно – увидеть, что стоите на месте.
К. Вы видите это, но не обращаете на это внимание.
Давайте не будем придавать этому слишком большое значение. Б. отметил, когда я вижу, негативное мгновенно превращается в позитивное. Видение -это скала; уменье слушать, вслушиваться – это скала.



Центр и двойственность

К. Что такое двойственность? Существует ли она вообще?
А. Конечно существует.
К. Я ничего не принимаю без доказательств. Я не имею понятия о Веданте, А., и о научных теориях. Мы начнем заново, не зная, что утверждают другие. Мы ничего не принимаем из вторых рук. Отметите все это в сторону. Существует ли двойственность? Помимо фактической двойственности: женщина-мужчина, свет-мрак, длинный-короткий – существует ли какая-то иная двойственность?
С. Двойственность в «я» и «вы» вложена в нас.
К. Есть ли двойственность помимо очевидной: мужчина-женщина, мрак-свет? Я хочу знать с полной ясностью, что мы говорим об одном и том же. Я не исхожу из ощущения какого-то превосходства; я хочу выяснить, существует ли двойственность. Имеется вполне очевидная внешняя двойственность – высокие деревья, небольшие деревья, различные краски, разные материалы и т. д. Но психологически существует только то, «что есть», вследствие того, что не способны видеть то, «что есть» и разрешить его, мы выдумываем то, что «должно было бы быть». Так возникает двойственность. Из факта, из того, «что есть», возникает абстракция, то, что «должно было бы быть», идеал. Но существует только то, «что есть».
Д. Они говорят, то, «что есть», двойственно.
К. Подождите, сэр. Я хочу выяснить. У меня имеется только то, «что есть», а не то, что «должно быть».
П. Для меня то, «что есть», является двойственностью.
К. Нет, но вы обусловлены двойственностью, психологически вы функционируете в двойственности.
С. Исходная точка – это состояние двойственности. Это может происходить, как следствие многих факторов.
К. Вот это я и хочу исследовать. Не потому ли возникло двойственное отношение к жизни, что ум оказался не в состоянии разрушить действительно -то, «что есть»?
А. Насколько нам известно, новорожденный младенец кричит не только требуя молоко матери, ради питания. Он кричит, когда его оставляют одного.
Двойственность возникает из неудовлетворенности собой, тем, каков я есть фактически, это ощущается с самого начала жизни.
П. Это часть расового наследства.
С. Какова природа того, «что есть»?
К. Вот к этому я и хочу подойти. Если я смогу понять то, «что есть», почему тогда может появиться двойственность?
С. Какое орудие поможет мне понять?
Б. Возникает ли проблема потому, что нет контакта с тем, «что есть»? Условно можно предположить, что двойственность – следствие того, что контакт с тем, «что есть», очень слаб.
К. Это я и хочу выяснить. Что такое двойственность?
Является ли она изменением?
Б. Двойственность – это сравнивание.
П. Двойственность – это ощущение «я», как отделенного от «не-я».
К. Это основная причина двойственности. А что такое это «я», говорящее, что вы являетесь чем-то другим? Что такое «я»?
А. Центр, тело.
М. Мозг.
П. Я задаю этот вопрос и, наблюдая за движением «я», выясняю, что оно не представляет собой нечто такое конкретное, как стул, или стол, или тело. Само по себе оно не существует.
К. Я хотел бы сказать что-то, если не возражаете.
Это может показаться нелепостью. Для меня двойственность не существует. Есть женщина-мужчина, мрак-свет. Мы не говорим об этом виде двойственности. Двойственность существует только как «я» и «не-я», расстояние между «я» и «вы», между центром как «я» и центром как «вы». Центр «я» смотрит на вас, и имеется расстояние между «я» и «вы». Это расстояние может увеличиваться и уменьшаться. Этот процесс является сознанием. Не соглашайтесь со мной, я хочу добиться ясности, я хочу двигаться медленно.
С. Это расстояние является сознанием.
М. Расстояние находится в сознании.
К. Нет, нет. Имеется расстояние между мной, сидящим здесь, и вами, физическое расстояние.
Затем имеется расстояние, созданное умом, являющимся «я», и вами. «Я» и «не-я»; «вы» и расстояние -это сознание.
Д. Следовало бы различать физическое и психологическое.
С. Является ли «я» конкретной сущностью?
П. Вот почему я говорю, что исследование «я» трудная задача.
С. Мы начали с двойственности – с «я» и «не-я», с центра.
К. Расстояние между одним центром и другим центром, движение между этими центрами, вертикальное или горизонтальное движение является сознанием.
П. И это все.
К. Я только начинаю.
А. Сэр, вы говорите о двух центрах; один центр приходит в соприкосновение с другим. Нет другого центра, сэр.
К. Я подхожу к этому. Продвигайтесь медленно, шаг за шагом. Другой центр выдуман первым центром.
А. Я не знаю. Я говорю, что даже без другого центра расстояние возникает.
С. А., «я» создает «не-я». Это включено в «я».
К. Если во мне нет центра – внешний центр не существует. Я хочу разобраться во всей структуре двойственности. Я ничего не принимаю. Вы это приняли. Наша философия, наши суждения – все основано на принятии этого. «Я» и «не-я» и все осложнения, возникающие из-за этого, а я хочу разобраться во всей структуре двойственности. Итак, «я» – это единственный центр. Отсюда возникает другой центр, «не-я», и взаимоотношения между «я» и «не-я» неизбежно создают конфликт. Только из первого центра появляется другой центр, «вы». Я думаю, это достаточно ясно, по крайней мере, для меня. Не соглашайтесь.
М. Как возникает центр? Имея этот центр, я создаю другой.
К. Я подхожу к этому. Но пока я не хочу отвечать. В бодрствующем состоянии центр создает другой центр.
Так появляется вся проблема взаимоотношений и возникает двойственность. Центр создает разделение. Я это вижу в бодрствующем состоянии, так как имеется центр, во взаимоотношениях которого всегда будут существовать разделения. Разделение -это пространство и время, а там, где есть время и пространство, всегда имеется разделение, и, следовательно, неизбежен конфликт. Это просто и ясно.
Таким образом в бодрствующем состоянии я вижу, что происходит все время: приспосабливание, насилие, подражание. Когда центр засыпает, он поддерживает разделение даже во сне.
СБС. Что вы имеете в виду, говоря, что центр засыпает?
К. Мы не знаем, что это за состояние. Мы будем исследовать.
С. Мы ощущаем наличие центра в бодрствующем состоянии. Ощущающий, экспериментатор – это центр; центр это память; центр – это знание, всегда являющееся прошлым. Центр может проецировать в будущее, но корни его всегда в прошлом.
Д. Центр – это настоящее. Я не знаю ни прошлого, ни будущего.
К. Вы бы никогда не сказали этого, будь у вас центр.
Д. Что касается меня лично, то мне нет до них дела, до прошлого и будущего, я есть настоящее.
А. Вы – дитя прошлого, вы – наследник всего, что было в прошлом.
Д. Нисколько. Это гипотеза. Как я могу знать прошлое?
К. Язык, на котором вы говорите – английский -результат прошлого.
П. Если человек существует, существует и то и другое.
Д. Это теория.
А. Как это может быть теорией? Самый факт того, что вы обрели существование, доказывает, что вы -дитя прошлого.
Д. Мне неизвестно прошлое, мне неизвестно будущее.
П. Если человек свободен от прошлого и от будущего, то вообще нет проблемы. Давайте говорить о тех, кто имеет отношение к прошлому.
Д. Я представляю собой нечто весьма незначительное с ощущением своего «я». Я ничего не знаю о прошлом и будущем.
А. Разве «я» не есть создание и производное суммы прошлого – моего отца, моего деда? Как могу я отрицать это? Мое сознание, как таковое, выработано прошлым.
П. Имеется личное, расовое, общечеловеческое прошлое. Послушайте, Д., я помню вчерашнюю дискуссию; она каким-то образом мешает моей дискуссии сегодня.
Д. Я стою на своей позиции: я не знаю ни прошлого, ни будущего, они для меня не реальны.
А. Д., когда вы говорите, что вы – настоящее, прошу вас, подумайте. Хотите ли вы сказать, что вы являетесь лишь данным мгновением без прошлого и без будущего? Что это – теория или факт? Тогда вы находитесь в состоянии самадхи.
К. Подождите только одну минуту, сэр. Давайте сохраним спокойствие. Вы говорите по-английски.
Это некое наращивание. Что является этим наращивающим центром?
Д. Это центр, который я называю моим «я». Но я не знаю.
К. Следовательно, центр, который накопил – это «я».
Д. Накапливающий и накопленное – это одно и то же.
К. Что такое центр, который накапливает? Имеется ли ненакапливающий центр? Отличается ли центр от того, что он накопил?
Д. Я не могу дать на это ответ.
М. Все это является содержанием сознания.
К. Мы говорили, что содержание сознания есть сознание. Если нет сознания, нет и накапливания.
М. Я не говорил этого.
К. Я сказал это, мы начали с этого.
М. Содержание сознания есть сознание. Это означает, что если нет содержания, то нет и сознания.
К. Да, таково значение сказанного.
Д. Тогда это означает, что имеется не-двойственное сознание.
К. Нет, нет. Это умозрительное предположение.
Придерживайтесь того, с чего мы начали. Сознание – это его содержание. Это факт.
А. Сэр, в любой данный момент это «я» не в состоянии охватить всю сферу сознания в целом, воспринять в полноте. Мое восприятие не вмещает всю сферу.
К. Это происходит потому, что имеется центр.
Когда имеется центр – происходит фрагментация.
П. «Я» приводится в действие процессом мышления, являющимся фрагментированным.
К. Вот и все.
А. Мне представляется, что содержание сознания должно быть частью сферы моего восприятия. Разве это не так?
П. Если бы это было частью моего восприятия, тогда все содержание сознания было бы сознанием.
Тогда человек пребывал бы в своем сознании. Но я сижу против вас и говорю: «Покажите мне путь». А вы продолжаете говорить: «Как только вы просите показать вам путь, вы уже лишаетесь возможности узнать путь». А мы продолжаем просить указать нам путь.
С. Прежде всего надо отметить, что наше познание сознания фрагментарно, мы не знаем сознание в его целостности.
К. Об этом я именно и говорю. Пока имеется центр, неизбежно происходит и фрагментация; фрагментация – это мое «я» и «вы» и конфликт во взаимоотношениях.
С. Считаете ли вы центр равнозначным с сознанием, или он только фрагмент всего сознания в его целостности?
К. Центр – это содержание сознания.
С. Следовательно, сознание – это фрагмент.
П. Вы говорите, что центр – это время-пространство, вы также как будто выдвигаете предположение, что возможно уйти за предела времени-пространства. Центр – это то, что действует. Он не способен уйти за пределы. Если бы он был в состоянии это сделать, время и пространство перестали бы существовать, не были бы содержанием сознания.
К. Давайте опять начнем сначала. Содержание сознания, есть сознание. Это неоспоримо. Центр является создателем фрагментации; центр осознает то, что осознает наличие фрагментов и то, что они собой представляют, когда они в состоянии беспокойства или проявляют деятельность. Если этого нет, центр не осознает другие фрагменты. Центр – это наблюдатель фрагментов. Он не отождествляет себя с фрагментами. Таким образом, всегда имеется наблюдатель и наблюдаемое, мыслящий и переживаемое. Следовательно, центр является создателем фрагментов и он пытается собрать все фрагменты и уйти за их пределы. Один из фрагментов говорит «Усни», другой фрагмент говорит: «Бодрствуй». При состоянии бодрствования имеется беспорядок. Во время сна клетки мозга пытаются создать порядок, ибо без него вы не можете действовать эффективно.
С. Мозг пытается создать порядок. Имеется ли в этом процессе двойственность или двойственности в нем нет?
К. Я вам это покажу. Клетки мозга требуют порядка.
Без этого они не могут функционировать. В этом двойственности нет. В течение дня возникает беспорядок, ибо имеется центр, создающий фрагментацию. Он замечает фрагментацию только через фрагменты; он не осознает все фрагменты в целом, поэтому возникает беспорядок и он живет в нем.
Итак, возник беспорядок. Хотя он говорит: «Я должен иметь переживания» – он живет в беспорядке, в смятении. Он ничего не может создать кроме беспорядка, ибо он функционирует только во фрагментах.
Верно, сэр?
А. Да, сэр. Это так.
К. Клетки мозга нуждаются в порядке, иначе они становятся невротичными, разрушительными. Это факт. Клетки мозга всегда требуют порядка, а центр всегда создает фрагментацию. Клеткам мозга нужен порядок, но его не может быть, пока имеется центр, всегда создающий разрушение, разделение, конфликт и все прочее, и это является отсутствием безопасности, отсутствием порядка. Двойственности нет. Процесс продолжается. Мозг говорит: «Мне необходим порядок». В этом нет двойственности.
А. Происходят ли два независимых движения?
П. Я чувствую, что мы уклоняемся от вопроса, имеющего для нас реальное значение.
К. Через одну минуту я покажу вам его.
П. Я не вижу в этом реальности. Требование порядка клетками мозга не является чем-то реальным.
К. Это очень реально, подождите минуту.
П. Весь физический мир, несмотря на хаос, находится в состоянии необыкновенного порядка. Поддержание порядка является основой и природой Вселенной.
П. Ощущение времени учеными не является для нас чем-тореальным. Требованиепорядкаклеткамимозга не есть нечто нереальное. Мне это неизвестно, быть может, это так. От конкретного факта вы уклоняетесь к факту, находящемуся за пределами нашего понимания.
К. П., мы оба видим суть вопроса. Если имеется центр, должен иметься конфликт, должны быть фрагментация, разделение, все формы разделенности между «вами» и «мной», но это разделение создает центр. Как вы это узнаете?
П. Потому что я наблюдала в себе.
К. На словесном уровне или фактически?
П. Фактически.
К. Центр – создатель фрагментов, Центр сам является фрагментом. Вся сфера представляет собой беспорядок. Как вы осознаете этот беспорядок?
П. Я его увидела.
К. Вы видите это? Подождите, вы не ответили на мой вопрос. Извините, но я спрашиваю вас. Как вы осознаете беспорядок?
П. Я это вижу.
К. Вы видите, что центр его осознает и затем создает двойственность как порядок и беспорядок.
Так вот, как вы наблюдаете беспорядок, через центр или без центра? Если наблюдение происходит через центр, тогда имеется разделение. Если нет наблюдения центра, тогда имеется только беспорядок.
П. Или порядка.
К. Подождите. Прошу вас, продвигайтесь медленно. Когда центр осознает, что имеется беспорядок, происходит разделение. И это разделение – самая суть беспорядка. Когда нет центра и он не осознает, что тогда происходит?
П. Тогда нет центра и нет беспорядка.
К. И что тогда происходит? Это то, чего требуют клетки мозга.
П. Когда вы вводите это, вы отбрасываете то.
Продолжим.
К. Остановитесь здесь. Итак, я выяснил нечто – что центр создает пространство и время. При наличии пространства и времени должно произойти разделение во взаимоотношениях, это создает дальнейший беспорядок во взаимоотношениях, такова сама природа центра. Беспорядок имеется не только во взаимоотношениях, но и в мыслях, идеях, действиях.
П. Я хочу задать вам вопрос: что является фактом – восприятия порядка или…
К. Вы осознаете только беспорядок. Просто слушайте. Понимаете, я только нащупываю путь. Я вижу, что центр – источник беспорядка, как бы он не двигался – во взаимоотношениях, в мыслях, в действиях, в восприятиях. Имеется воспринимающий и восприятие. Поэтому, как бы центр ни действовал, чтобы он ни предпринимал – разделение неизбежно, неизбежен конфликт и все прочее. Если есть центр, будет и беспорядок, или имеется там только беспорядок? Если нет центра для осознания беспорядка -тогда имеется полнейший порядок. Тогда, как вполне очевидно, фрагментов уже нет, ибо нет центра, создающего фрагменты.
П. Таким образом, пока существуют фрагменты, реальностью является фрагмент. Когда фрагменты приходят к концу, реальностью становится противоположный факт. Так что нет разделения. Вы возвращаетесь на позицию Веданты.
К. Я с этим не согласен.
П. Я предлагаю вам это.
А. Я бы сказал, когда вы говорите, что «я» источник и центр беспорядка, или что центр источник и сам, как таковой, является беспорядком – это для меня бесспорный факт. Когда вы говорите, что при отсутствии центра, наблюдающего беспорядок…
К. Нет, я спросил: кто наблюдает беспорядок?
Послушайте, А., не существует осознания порядка. И в этом его красота.
П. Что для вас означает слово «реальность»?
К. Ничего.
П. Что вы разумеете под этим? Я хотела бы исследовать это слово «ничего».
К. Когда существует нечто, оно не осознается.
А. Сфера познаваемого есть сфера нереального.
К. Нет, будьте внимательны. Подождите хотя бы минуту. Оставьте это. Давайте обратимся к вопросу сна, который, несомненно, является одним из фрагментов нашей жизни. Что такое сны? Что лежит в основе снов? Как они возникают?
КУ. Они возникают, когда желания не осуществляются в течение дня.
К. Итак, вы говорите, что в течение дня я желаю нечто, и это желание не осуществилось, не завершилось, не исчерпало себя. Таким образом, это желание продолжается.
П. Почему мы уходим от предмета? Мышление -это бесконечный процесс, который не имеет начала и не может быть извлечен из мозговых клеток. Таким же образом существует период, когда ум полностью спит, это другая форма того же самого процесса.
К. Это в точности тоже самое. Дневное движение продолжается. Таким образом центр, являющийся фактором беспорядка, создающий беспорядок в течение дня, не перестает действовать; движение становится сновидением символическим или иным -все то же движение.
М. Вы продолжаете говорить, что центр – источник беспорядка.
К. Центр – это беспорядок, а не источник.
М. Ощущение «я» – это постоянное требование, жажда порядка. Но нет никого, кто бы его создал; я в этом мире жажду порядка, ищу его, и двойственность является неизбежно пребывающей, а не созданной.
К. Сожалею, но это не так.
М. Я считаю, что это так. Я не желаю двойственности.
К. Сам поиск есть двойственность. Вся наша жизнь – это поиск отсутствия двойственности.
М. Я знаю, что все мои действия происходят ради порядка. Порядок может быть временный, незначительный, но не происходит ни одного движения ума, не направленного к порядку, – ем ли я, пью или сплю.
Это создает возможность жить. Следовательно, хаос есть нечто, принудительно возложенное на меня, так же как беспорядок. Таково мое наблюдение. Если вы скажете, что это не так, значит, ваше и мое наблюдения не сходятся.
П. Во всех наблюдениях, которые мы вели вместе с К., мы наблюдали «я» в его деятельности, и его природа для нас раскрылась.
М. Нет, это только гипотеза. Мы играем словами.
Ум не способен координировать факторы. Никакого раскрытия не происходит. Нет никого, кто бы мог нам сказать.
П. Соглашаюсь. Процесс самонаблюдения как таковой обнаруживает это. Это говорит вам не кто-то другой.
К. Этот человек говорит, что центр – источник беспорядка. Движение повседневной жизни продолжается во сне. Это то же движение, и сновидения -это выражение «я». Когда я просыпаюсь, я говорю: «У меня были сновидения». Есть только одно средство передачи; сновидения – это «я», сновидения не являются чем-то отдельным от центра, создающего это движение, этот беспорядок. Следующий фактор -это глубокий сон. Осознаете ли вы, когда спите глубоким сном?
С. Кто осознает, что сон глубокий? Человек не может сознавать глубокий сон. Вы не говорите: «Мое состояние сна было необычайным». Вы можете сказать: «У меня не было сновидений», «Я спал очень спокойно».
П. Фактически это означает, что вы хорошо спали.
М. Когда я сплю глубоким сном, я полностью осознаю, что сознание и мысли отсутствуют.
К. Итак, единственное, что человек может сказать, это: «Я спал очень хорошо, без сновидений». Как может человек исследовать то состояние, в котором нет сновидений, состояние, которое мы только что назвали глубоким сном? Происходит ли исследование посредством сознательного ума или на основании теории, повторения того, что сказал кто-то другой по этому поводу? Как вы вникаете в это?
С. Сон сам раскрывает себя. Иначе вы не можете ощутить то другое состояние.
К. Почему вы хотите его испытать?
С. Потому что я хочу выяснить, не есть ли это то же самое состояние.
П. Имеется состояние «бодрствования» и состояние «глубокого сна».
СВС. Согласно моим переживаниям при сне без сновидений центр отсутствует. Потом он снова появляется, он вспоминает, что я спал без сновидений; он снова начинает действовать.
С. Глубокий сон – это сон без центра.
К. Почему мы не говорим только о том, что доступно познанию?
П. Но вы хотели исследовать глубокий сон. Возможно ли это?
Д. Я вижу только один факт: во сне центра нет.
К. Д. говорит, что глубокий сон означает отсутствие центра.
М. Глубокий сон означает, что интенсивность сознания очень низка.
П. Я спрашиваю, возможно ли исследовать глубокий сон?
К. Что вы имеете в виду под «исследованием»? Могу ли я исследовать? Вы смотрите фильм, вы не отождествляете себя с ним, вы являетесь его частью, вы лишь наблюдаете.
С. Кто тот, кто наблюдает без отождествления?
К. Нет наблюдающего, есть только наблюдение.
С. П. спрашивает, можно ли исследовать глубокий сон?
К. Мы это понимаем. Можно ли его раскрыть, изучить, поддается ли он наблюдению? Я говорю: «Да». Могу я просто наблюдать, не именуя?
Конечно, это возможно. Наблюдатель – это центр, это прошлое, наблюдатель – это беспорядок разделяющий, пространство между вами и мной.
П. Прежде всего у вас должно быть орудие, должен иметься инструмент, с помощью которых можно это сделать. Человек должен обладать таким состоянием осознания, при котором это возможно.
К. Существует ли наблюдение беспорядка без центра, осознающего, что имеется беспорядок? Если это может быть выяснено, то я выяснил все это движение в целом. Что такое порядок? Мы установили, что центр никогда не сможет осознать порядок. Что же представляет собой это состояние? Что такое добродетель, которая не сознается, как добродетель? То, что человек называет добродетелью, является лишь навыком, традиционным обычаем. Тщеславие пытается применить смирение, но остается тщеславием.
Так вот, что такое добродетель? Это состояние, при котором нет осознания, что является добродетельным.
Я просто объясню. Если центр осознает, что он обладает смирением – смирения нет. Добродетель – состояние ума, при котором он не сознает наличие добродетели. Поэтому он отбрасывает все практические приемы, все садханы. Порядок – это значит видеть беспорядок без центра. Вы не можете осознавать этот порядок. Если вы его осознаете – значит имеется беспорядок. Природа отчаяния П. Не могли бы мы рассмотреть корни отчаяния?
Это очень важная проблема жизни. В известном смысле корни скорби – это корни отчаянья, у них одинаковая природа.
К. Я хотел бы знать, что такое отчаяние. Я никогда не испытывал этого чувства. Поэтому, прошу вас, объясните мне его. Что вы имеете в виду под отчаянием?
П. Ощущение полной тщетности, пустоты.
К. таково ли оно – ощущение пустоты? Я не уверен в этом. Это не совсем так. Назовете ли вы отчаянием чувство, когда вы не знаете, что делать?
Р. Полное отсутствие значения, смысла – это вы имеете в виду?
ФВ. Я бы предложил – состояние полной безнадежности?
П. В известном смысле отчаяние не имеет никакого отношения к надеждам.
К. Связано ли оно со скорбью? Я спрашиваю, я ничего не предполагаю.
П. Это не жалость к себе. Жалость к себе – нечто очень мелкое.
К. мы ведем исследование. Имеет ли оно отношение к скорби? Связана ли скорбь с отчаянием в смысле глубокой жалости к себе, не находящей выхода?
П. У меня ощущение, что все эти описания слишком узки.
К. Они узки, но мы их расширим. Не сказали бы вы, что это означает дойти до конца пути, дойти до предела? Если вы не можете обойти что-то, вы идете другой путь, но это не является отчаянием.
ФВ. Я представляю себе, что мать испытывает отчаяние, когда ее ребенок умирает.
К. Не совсем так. Я бы не назвал это отчаяньем. Я бы думал, что это скорее является скорбью.
П. Разве не все мы испытали отчаяние?
К. Я не знаю. Я спрашиваю. Скажите мне.
П. Это полное дошедшее до предела ощущение тщетности.
К. Нет, П., вместо слова «тщетность» примените какое-то более значительное слово; «тщетность» – нечто мелкое; найдите способ выразить это иначе.
Р. Я думаю, что это конец, предел всего.
К. Конец надежд, конец исканий, конец взаимоотношений. Есть ли еще кто-нибудь, испытавший отчаяние?
ФА. Я думаю, это глухая стена.
К. Глухая стена не является отчаянием.
А. Что-то отмирает до того, как наступит смерть тела.
К. И это является отчаянием?
ПАР. Это беспомощность.
Б. Имеет ли оно какое-то отношение к скорби? Я думаю, это наиболее глубокая скорбь, скорбь, дошедшая до предела.
К. Б., вы хотите сказать, что никогда не испытывали отчаяния?
ПАР. Это противоположность надежды.
К. Нет. Знаете ли вы, что такое отчаяние? Можете ли вы сказать мне, что это такое?
ПАР. Состояние, появляющееся в результате неудачи.
К. неудачи? Вы сводите его к чему-то очень мелкому. Я думаю, отчаяние – нечто гораздо большее по масштабам. Я разговаривал с людьми, находившимися в отчаянии. По-видимому, никто из вас не испытывал отчаяния. Случалось это с вами?
Р. Я думаю, что не испытывал отчаяния. Я знаю страдание.
К. Я хочу расспросить. Когда мы говорим об отчаянии, является ли это чем-то глубоким, или это просто ощущение, что человек у предела?
П. Вы знаете отчаяние. Расскажите нам хоть немного о нем.
ПАР. Является ли оно мраком?
К. Нет, сэр. Знаете ли вы, что такое отчаяние?
Человек, который страдает, точно знает, что такое отчаяние. Человек говорит: «Я страдал. Мой сын умер. Я испытываю мучительное чувство изолированности, утраты, жалости к себе; это потрясающая буря, кризис». Не назвали бы вы отчаяние кризисом?
ДЖИС. Да, сэр.
К. Прошу вас, не соглашайтесь пока со мной. Повидимому, за исключением одного или двух, никто не испытывал отчаяния.
Р. Не есть ли это некая форма бегства от страдания?
К. В отчаяние включена ревность, ощущение утраты, ведь так? Вы принадлежите мне, и вдруг вы меня бросаете, возводите стену между нами – является ли это частью отчаяния? Я испытываю боль где-то в глубине моего «я», я не говорю, что это закономерно или не закономерно, я просто спрашиваю, что такое «отчаяние»? Каково значение этого слова по словарю?
ФВ. Корень слова исходит из надежды.
К. Испытывали ли вы отчаяние, сэр? Это обычное слово, которое мы – вы и я – употребляем; знаете ли вы, что оно означает – отчаяние? Есть ли это глубокое ощущение страха?
П. Когда вы всматриваетесь в самую глубину себя, в корни самого себя, думаете ли вы, что возможно отличить страх от отчаяния?
К. Нет, я считаю, что слово отчаяние отличается от ощущения страха.
П. Когда вы доходите до самого дна, то становится очень трудно установить различие между страхом, скорбью и отчаянием.
К. Разрешите спросить – не вас лично, – действительно ли вы дошли до глубочайших глубин самих себя? И если дошли, оказалось ли, что там отчаяние?
П. Сэр, когда вы задаете этот вопрос, дать ответ невозможно. Как может человек дойти до такой глубины?
К. Есть ли это ощущение беспомощности, или нечто гораздо более значительное?
П. Это нечто большее. Ибо при беспомощности есть надежда.
К. Следовательно, это более значительное, чем надежды. Что это за чувство или состояние, когда человек ощущает полное, предельное отчаяние? Является ли это полным отсутствием какого-либо движения, и поскольку движение полностью прекратилось, назвали бы вы это отчаянием?
П. Как вы устанавливаете различие?
К. Послушайте, я люблю своего сына, но человека из него не получилось, и я ничего не могу поделать.
Я не могу даже говорить с ним, не могу даже приблизиться к нему, я почти не способен с ним общаться.
Не является ли такое состояние безысходным? Это отчаяние, безысходность. Не считаете ли вы, что быть отчаявшимся означает состояние безысходности?
ФВ. Мы иногда говорим: «Я отчаянно хочу чего-то».
Это является проекцией того, что я чего-то хочу.
П. Бывает крайняя неотложность в отношении этого. Бывает, что в этом нет никакой неотложности.
ФВ. Тогда слово «отчаянный», «безысходный» не подходит.
П. Отчаяние – очень важное в жизни слово.
Б. Это также полное отсутствие энергии. Быть в отчаянии не значит потерять надежду в отношении чего-то, но это знак низшего уровня энергии, каким только может человек обладать.
П. Когда вы погружаетесь в глубины, вы не можете отличить скорбь от отчаяния. Я не думаю, что есть серьезное основание разделять их.
С. П., в начале вы хотели установить различие между отчаяньем и скорбью.
П. Я прихожу к выводу, что когда вы погружаетесь очень глубоко, различия между отчаяньем и скорбью не существует.
К. Спрашиваете ли вы, что является корнем скорби?
П. Нет, сэр. Я не в состоянии отделить скорбь от отчаяния.
ДЖИС. Отчаяние – это ощущение небытия.
ФВ. Но корень слова должен иметь какое-то значение.
П. Он может не иметь значения. Слово может не передавать всего смысла. Сэр, к вам приходили люди, испытывавшие отчаяние. Они ощущали скорбь небытия, отчаяние.
К. П., говорим ли мы, что отчаяние связано со скорбью, с ощущением полного отречения от всех взаимоотношений?
П. Да, это предел муки.
К. Предел муки, чувство полной изолированности, означающей недоступность каких-либо взаимоотношений. Связано ли отчаяние со скорбью, с изолированностью, с отказом от сего-то?
ДЖИС. Это ощущение полного конца, конца ваших надежд, чаяний.
К. Дошли ли вы, или кто-либо из вас, до этой точки?
До мрака души, как это называют христиане, до беспросветной ночи в душе? Назвали бы вы это так?
Есть ли это отчаяние? Это нечто гораздо более сильное, чем отчаяние.
П. Вы не можете сказать мне, что я нахожусь на этом или том уровне.
К. Давайте начнем по-другому, П. Давайте возьмем слово, вникнем в глубину слова, в значение слова «скорбь». Начните с этого.
П. Мы все знаем скорбь в разных ее степенях.
К. Печаль, ощущение беспомощности, невозможность найти выход. Вызывает ли это отчаяние?
П. Это и есть отчаяние. С чем же вы не согласны?
К. Я бы не назвал это отчаянием. Давайте продвигаться медленно. Надо нащупать правильный путь.
Мой сын умер и это я называю скорбью. Я потерял его, я никогда его не увижу. Я жил с ним, мы играли вместе; все это кончилось, и я осознаю, как бесконечно я одинок. Назовете ли вы это чувство, это ощущение одиночества, отсутствия близкого человека -назовете ли вы это отчаянием? Или это глубокое ощущение полного отсутствия взаимоотношений с кем-либо – это одиночество? Назовете ли вы одиночество отчаянием?
П. Вы пользуетесь словом, чтобы описать некую ситуацию.
К. Я дам описание ситуации.
П. Вы можете применить слово «скорбь» или слово «отчаяние», но ситуация будет все та же.
К. Что это, как найти из этого выход, что предпринять по отношению к этому?
П. Нет, вы сказали: «Оставайтесь со скорбью».
Является ли скорбь суммированием всей энергии?
К. Мне это не ясно.
П. Вы говорили, что в глубине скорби происходит суммирование всей энергии. То другое должно быть таким же по природе.
К. Я понял то, что вы говорите. В прошлый раз К.
сказал, что скорбь – это сущность всей энергии, квинтэссенция энергии. Вся энергия сосредоточена там, я думаю, что это верно. Так вот, является ли это фактом, действительностью?
П. Сегодня утром у меня было другое ощущение того, что я называю отчаяньем. Это ощущение было полным, абсолютным. Любое утверждение, которое я теперь выскажу, заставит меня отойти от него.
К. Послушайте, П., кажется, это стало мне ясно.
Мой сын умер, и я не знаю, что в это включено. Это факт, и ничто не может его изменить. Является ли отказ принять факт отчаяньем? Я полностью принимаю факт смерти моего сына, я ничего не могу с этим поделать. Он ушел, я остаюсь с этим фактом. Я не называю это отчаяньем. Я вообще не применяю к этому никакого наименования. Я остаюсь с конкретным фактом, что все кончено. Что вы скажете?
Можете вы остаться с этим фактом, не делая никакого движения, чтобы уйти от него?
П. Значит ли это, что скорбь и отчаяние не являются не подлежащим изменению фактом?
К. Нет… Давайте продвигаться медленно, серьезно. Я любил своего сына, и внезапно он ушел. Как результат появляется потрясающее ощущение энергии, иэто называется скорбью. Верно? Слово «скорбь» – указание на факт; остается только этот факт. Это не отчаяние. Давайте продвигаться от этого. Я хочу понять, что происходит фактически, когда возникает этот огромный кризис и ум осознает, что все формы бегства – это проекция в будущее. И остается с фактом, не предпринимая никакого движения. Могу ли я, может ли ум остаться с этим непоколебимым фактом, не пытаясь уйти от него? Попробуем изложить это очень просто. Я рассержен, возмущен, ибо я посвятил чему-то всю свою жизнь, а кто-то совершил предательство. Я вне себя от возмущения. Это возмущение является энергией. Вы следите? Я ничего не предпринял в отношении этой энергии. Это накапливание всей вашей энергии, выражающейся как возмущение, озлобление. Могу я остаться с этой злостью, с этим возмущением? ничего не предпринимая, не проявляя во вне, не рационализируя, просто пребывая в этом? Возможно ли это? И что происходит? Я бы даже не назвал это отчаяньем.
А. Не назвали бы вы это состоянием депрессии?
К. Нет, нет. Это реакция. Я остаюсь с этим. Оно само скажет мне. Я не собираюсь назвать это депрессией. Это означало бы, что я оказываю какое-то воздействие.
А. Я говорю, что имеется больной, имеется некая инфекция и лихорадочное состояние, свидетельствующее о наличии инфекции. Таким путем я наблюдал за своим раздражением, не пытаясь предпринять что-либо в отношении него.
К. Нет, А., я не имею в виду, что вы его наблюдаете.
Вы есть это полное возмущение и злость, вы -энергия этой злости.
А. Нет никакой энергии. Имеется лишь чувство полной беспомощности.
К. Нет. Мне кажется, что я понял, о чем говорит П., а именно: я начинаю понимать, что запутался в сети, которую сам создал, и я не могу двинуться, я парализован. Будет ли это отчаяньем?
ДЖИС. Если женщина, не умеющая плавать, видит, что ее сын тонет, тогда, я полагаю, она испытывает подлинное отчаяние, ибо она знает, что он мог бы быть спасен, но что она не в состоянии это сделать.
К. Прекрасно, сэр. Но я думаю, что мы уходим в сторону от чего-то. Мы теперь описываем различными способами смысл отчаяния, скорби, всего этого.
А. То состояние, которое вы сейчас описывали, и то, о котором говорила П., отличаются от раздражения. Раздражение – это реакция на поведение когото другого. А мы имеем в виду реакцию на свое собственное положение.
К. Это не реакция, но осознание своей собственной недостаточности, и эта недостаточность, не поверхностная, а в самой глубине, является отчаянием, не так ли?
ФВ. Не есть ли это нечто гораздо большее? Осознание недостаточности кажется мне сомнительным, ибо при этом имеется уже элемент нежелания примириться с этой недостаточностью и принять ее.
П. Как вы можете это знать?
ФВ. Я пытался придти к этому из сказанного вами.
К. Послушайте, ФВ., вы или чувствуете это, или это не является фактом. Я хотел бы спросить, могли бы вы сказать, что у вас когда-либо было ощущение абсолютной недостаточности?
ФВ. Я не помню, я не знаю.
К. Так вот, я прихожу к вам и говорю, что я ощущал эту абсолютную недостаточность, и я хочу ее понять: она кипит во мне, и я в отчаянном состоянии из-за нее. Что вы предприняли бы по этому поводу? Как бы вы помогли мне уйти за пределы этого?
ФВ. Я знаю нечто, весьма схожее с этим, например, я не в состоянии понять большую часть того, что происходит в нашей жизни, и я так же вижу, что мозг совершенно не в состоянии понять. Так вот, если вы имеете в виду эту недостаточность, я ее осознаю.
К. Сэр, я сознаю в себе эту недостаточность. И я стараюсь заполнить ее разными вещами. И я вижу, что хотя я ее заполняю, пустота остается. Я дошел до той точки, когда мне становится ясно, что недостаточность не может быть стерта, заполнена. Это подлинная скорбь или отчаяние. То ли это, П.? Вглядитесь, я хочу дойти до чего-то. Мой сын умер. Я не только в отчаянии, я испытываю глубокий шок. У меня глубокое ощущение утраты, которое я называю скорбью. Моя инстинктивная реакция – убежать от этого, объяснить, что-то предпринять. Но я сознаю бесполезность всего этого и никак не действую. Я не назову это скорбью или отчаянием, или раздражением, но я вижу только факт и ничего другого. Все остальное не является фактом. И что тогда происходит? Вот это я и хочу выяснить. Если это отчаяние, и вы остаетесь с ним без малейшего движения мысли, что происходит? Вот о чем мы должны провести дискуссию.
Р. Это очень трудно, ибо мысль говорит: «Останься с этим», и это опять-таки мысль.
К. Нет, это интеллектуальная игра. Это абсолютно не обосновано. Я стою перед не подлежащим изменению фактом и подхожу к нему с отчаянным желанием изменить его, какая бы ни была у меня причина – любовь, привязанность, любой мотив, и я начинаю бороться с ним, но факт не может быть изменен. Могу ли я встретить факт лицом к лицу, без ощущения надежды, отчаяния, всех этих словесных построений, сказав просто: «Да, я – то, чем я являюсь»? Я полагаю, тогда произойдет какое-то взрывное действие, если я смогу остаться там.
А. Сэр, прежде, чем это произойдет, должно быть проведено какое-то очищение; как мне представляется, необходимо очищение сердца.
К. Я бы не назвал это очищением, А., вы знаете, что такое скорбь, не так ли? Можете ли вы остаться с ней без малейшего движения? Что происходит, когда нет движения? Я подхожу к этому. Мой сын умер, это не поддающийся изменению непоколебимый факт, и когда я остаюсь с ним, что также является непоколебимым фактом, эти два факта сталкиваются.
П. В глубине скорби, не имеющей определенной причины, нет ничего, что вызывало бы реакцию, нет никакого события, требующего реакции.
К. Невозможен какой-либо аналитический процесс, я понимаю.
П. В известном смысле мысль тут парализована.
К. Да, это именно так. Имеется непоколебимый факт, что мой сын умер, и невозможность от него убежать – это второй факт. Так вот, когда эти два факта сталкиваются – что тогда происходит?
П. Как я уже сказала, прошлое продолжает пребывать, это происходит не по моей воле.
К. Я понимаю.
П. Так вот, что возможно после этого?
ДЖИС. Недостаточная степень осознания не допустит двух фактов.
К. Вот это я и хочу выяснить. Что-то должно произойти. Я спрашиваю – имеются ли два факта, или только один. Смерть моего сына – это факт, от которого я не должен отходить. А дальнейшее – это не факт, это идея, и поэтому это не факт. Имеется только один факт: мой сын умер. Это абсолютный непоколебимый факт, это действительность. И я говорю себе: «Я не должен от него убегать, я должен встретить его во всей полноте». И затем я говорю, что это уже факт. Но я сомневаюсь, факт ли это. Это идея. Это не является таким фактом, как факт смерти моего сына. Он ушел. Есть только один факт. Когда вы отделяете факт от себя и говорите: «Я должен встретить его с полнейшим вниманием» – это не представляет собой факт. Фактом является лишь тот другой.
С. Но мое движение есть факт, ведь так?
К. Является ли это фактом или идеей?
С. Но разве не является фактом мое нежелание остаться с этим, мое движение, чтобы уйти от этого раздражения, от причиненной боли.
К. Да, конечно. Вы помните – в одной из предыдущих дискуссий мы говорили, что абстракция может быть фактом. Я верю, что я – Иисус. Это является фактом, как и мое убеждение, что я – хороший человек. И то, и другое – факты, созданные мыслью.
Вот и все. Скорбь не создается мыслью, но чем-то действительно случившимся, что переходит в скорбь.
С. Скорбь не создается мыслью?
К. Подождите, вникайте в это медленно. Я не уверен. Как я сказал, это диалог, дискуссия. Я что-то говорю. Вы должны проверить.
С. Существуют различные виды скорби.
К. Нет, нет. Мой сын умер. Это факт.
Р. И вопрос в том, чтобы встретить факт – его уже нет.
ДЖИС. Скорбь не является фактом?
К. Мой сын умер. Это факт. И этот факт раскрывает природу моих взаимоотношений с ним, мою привязанность к нему – что не есть факт.
П. Сэр, это происходит позднее. Когда мой сын умирает, есть только одно это.
К. Это и есть все, что я говорю.
П. Фактически, когда ваш сын умер, можете вы уйти от этого?
К. На данный момент он парализован, полностью парализован.
П. Это на данный момент.
К. Нет, видите ли, мой сын умер, и я этим парализован; как психологически, так и физиологически я в состоянии шока. Но постепенно шок ослабевает, рассеивается.
П. В известном смысле интенсивность этого состояния изживается сама из себя.
К. Нет. Шок – это не осознание факта. Это шок физический. Кто-то ударил меня по голове.
П. Это вызывает шок, К. Вот и все. Произошел паралич, на несколько дней, на несколько часов или минут. Когда происходит шок, мое сознание не функционирует.
П. Что-то функционирует.
К. Нет, просто слезы. Это одно состояние, но оно не перманентно. Это переходное состояние, из которого я потом выхожу.
П. Но в тот момент, когда я выйду…
К. Нет, шок произошел, я действительно это чувствую.
П. Как вы воспринимаете эту действительность?
К. Давайте посмотрим. Мой брат или сестра умирает, и в такой момент – этот момент может продолжаться несколько дней или два часа – это потрясающий психологический шок. Нет никакой деятельности ума, не действует сознание. Это состояние парализованности. Это даже не состояние.
П. Это скорбь, но это энергия скорби.
К. Эта энергия была слишком сильна.
П. Всякое движение отхода является растратой энергии.
К. Нет, но тело не может оставаться психологически в состоянии шока.
П. Как тогда оно воспринимает скорбь?
К. Я подхожу к этому. Это подобно человеку, который, будучи парализован, хочет говорить. Но он не может.
П. Что происходит, когда шок рассеивается?
К. Вы как бы пробуждаетесь по отношению к факту, к факту смерти вашего сына. Тогда начинается деятельность мысли, ее движение. Возникают слезы. Я говорю: «Я хотел бы, чтобы я поступал лучше, чтобы я не произнес последних жестоких слов в последнюю минуту». Затем начинаются поиски путей бегства: «Я бы хотел встретить моего брата в следующей жизни, на астральном плане». Я убегаю. Я говорю: «Если ты не убежишь, если ты не будешь наблюдать факт, как нечто отдельное от тебя – тогда наблюдатель есть наблюдаемое».
П. Все это в целом является первоначальным состоянием шока.
К. Я не уверен в этом, П. Продолжайте вникать в это. Произошел шок, который тело и психика не могут вынести. Имеется возникший паралич.
П. Но если имеется энергия?
К. Шок слишком силен. Он чересчур силен. Это факт.
П. Давайте продвигаться медленно, сэр.
К. Значит, мы говорим о разных вещах.
П. В самый момент смерти происходит полное осознание этого. Потом оно рассеивается.
К. Нет. Не поставите ли вы вопрос иначе, П.?
Отложите смерть в сторону на данный момент.
П. Но это тоже нечто целостное.
К. Подождите, я подойду к этому. Когда происходит смерть, потрясающий шок перекрывает все. Это не гора, не изумительная красота пейзажа. Эти два состояния совершенно различны.
П. Это зависит от состояния ума.
К. Это зависит от состояния взаимоотношений.
П. И от состояния ума, когда смерть действительно произошла.
К. Да. Так о чем же идет дискуссия? О чем ведется диалог?
П. Мы пытаемся выяснить, как в этом максимуме энергии возникающем из отчаяния, смерти, скорби, происходит некая химическая реакция, преображающая эту энергию, которая кажется разрушительной и причиняющей боль, в то, что вы называете страстью.
Если человек допустит разрушительное, как ржавчина, воздействие скорби и отчаяния – что является естественным процессом – то это вводит другой элемент.
К. Если энергия не растрачивается на слова, если энергия, возникшая от шока какого-то значительного события, не растрачивается, то эта энергия без всякого мотива имеет совершенно иное значение.
П. Разрешите спросить – удерживается ли она в сознании?
К. Нет, это происходит не в сознании.
П. Не в сознании?
К. Нет. Если вы удерживаете ее в сознании, то она есть часть мысли. Ваше сознание построено мыслью.
С. но она возникла в сознании.
К. Нет.
С. Тогда что она такое?
К. Удержание ее, пребывание с ней, не пытаясь убежать от нее.
П. Что это за сущность, которая не двигается?
К. Нет никакой сущности.
П. Тогда что это?
К. Сущность возникает, когда есть движение отхода от факта.
П. Как сущность сама приводит себя к концу?
К. Послушайте, П., давайте подойдем к этому совсем просто.
П. Это очень важно.
К. Я согласен, это очень интересно. Происходит шок. Шок вызвал понимание, появляется скорбь.
Само слово «скорбь» уже есть отвлечение. Бегство есть отвлечение от факта. Полностью остаться с фактом означает, что не происходит никакого вмешательства движения мысли; поэтому теперь вы не удерживаете сознательно, не происходит сознательного удержания этого. Я повторю. Сознание построено, составлено мыслью. Содержание создает мысль.
Событие смерти внутри моего сознания. Это очень важно. Мне удалось раскрыть что-то.
П. Заставляет ли именно сила этой энергии полностью замолчать мысль?
К. Вы можете применить и такую форму определения. Мысль не может к этому прикоснуться. Но наша обусловленность, наши традиции, наше воспитание заставляют нас прикоснуться к этому изменить, модифицировать его, рационализировать, что является деятельностью сознания.
Р. Но суть всего как будто состоит в том, что придается и той форме, что это принимает, и это является семенем, из которого вырастает все остальное отвлечение.
К. Это очень интересно. Я не могу вспомнить, когда умер мой брат. Но из того, что мне говорили С. и другие, видимо, был период шока, и когда К. вышел из него, он остался с этим, он не пошел к м-с Безант и не просил помочь ему. Так что теперь я могу видеть, как все это происходит. Когда шок проходит, вы оказываетесь перед фактом, что произошло потрясающее событие: смерть, не моя или ваша, моего брата или вашего брата, но произошла смерть, что является необычайным событием, таким же необычайным, как и рождение. Так вот, может ли человек вглядеться в это, наблюдать, не вводя в это сознание как мысль?
П. Давайте возвратимся к скорби. Вы сказали: «Скорбь – не порождение мысли».
К. Да, скорбь не порождается мыслью. Что вы скажете об этом?
П. Когда умирает скорбь, мысль отсутствует.
К. Подождите, подождите, П. Скорбь – не дитя мысли. Вот что сказал К. Почему? Слово «скорбь» – это мысль. Слово не есть предмет, поэтому чувство скорби не есть слово. Когда применяется слово, оно становится мыслью.
ДЖИС. Мы говорим о ситуации, когда произошел шок. Возникновение этой энергии, возвращение сознания есть скорбь.
К. Я назвал это скорбью.
ДЖИС. Это возвращение в состояние скорби.
К. Нет. Имеется шок. Затем происходит движение отхода от шока.
П. Если освободить скорбь от слова…
К. Конечно. Вот почему я хочу добиться полной ясности. Слово не есть предмет, поэтому чувство скорби не есть слово… Если нет слова, нет мысли.
П. Скорбь существует; если вы отбросите слово, содержание останется.
К. Конечно. Так вот, возможно ли не применять названия? Как только вы применяете имя, вы вводите его в сознание.
С. Не является ли существующее состояние частью сознания до применения наименования? Слово «скорбь», как только вы называете состояние скорбью, оно становится чем-то другим. То, «что есть», является ли оно частью сознания, пока оно не названо?
К. Мы выяснили, что сознание является его содержанием. Его содержание складывается мыслью. Происходит событие, при котором энергия шока вытесняет сознание на мгновение, дни или месяцы. Затем, когда шок ослабевает и прекращается, вы начинаете придавать состоянию определенное наименование.
Таким образом вы вводите его в сознание. Но когда оно возникает, оно вне сознания.



Регистрирование, движение тысячелетий

П. К., вы говорили об удержании качества раздражения, страха, любой сильной эмоции, без слова в сознании. Не могли бы мы исследовать это? Уничтожение обиды, страха, раздражения, всего темного, имеющегося в человеке, возможно только, если происходит то, о чем вы говорите. Можем ли мы обрести ту страсть чувств, которая ведет за пределы всех этих слов – страх, раздражение и т. д.? Может ли это удерживаться в сознании?
К. Что это значит – удерживать чувство раздражения или чего бы то ни было, без слова? Возможно ли это?
П. И существует ли что-либо без слова?
К. Продолжайте.
ФВ. И существует ли страх, если нет слова «страх»?
И какова природа энергии в теле и во всем существе, если нет наименования?
А. Для нас ясность – это наименование. Когда мы пытаемся исследовать сильное чувство или помеху, мы хотим точно знать, что они собой представляют.
Мы не хотим самообмана. Внутренне, еще до того, как нам удалось полностью охватить это, мы уже дали этому наименование. Таким образом, придача наименования является одновременно и нашим орудием для обретения ясности, и причиной смятения.
К. Отличается ли слово от факта, от того, «что есть»? Является ли слово «дверь» чем-то другим, чем дверь? Слово «дверь» не является конкретной дверью.
Итак, слово не есть предмет.
Р. Тогда возникает вопрос, может ли человек вообще определить реально существующее?
К. Мы выясним это. Мы будем вникать в это медленно.
Р. Есть ли разница между определением «слово «дверь» не является дверью» и тем, что слово «страх» не является страхом?
К. Слово «дверь» не действительность. Имя «К.» – не действительность. Форма – не действительность.
Таким образом, ясно, что слово не есть предмет.
Слово «дверь» отличается от действительности. Мы пытаемся выяснить, отличается ли слово «страх» от действительности. Изображает ли слово действительность и существует ли действительность вне слова?
С. каково ощущение страха, при отсутствии слова?
К. Давайте продвигаться очень, очень медленно. Я хочу добиться для себя полной ясности. Имеется слово «страх». Так вот, отличается ли слово «страх» от действительности, от эмоции, от ощущения страха, и имеется ли ощущение при отсутствии слова?
Р. Слово – это мысль.
К. Значит, слово является средством, с помощью которого мысль выражает себя. Может ли мысль проявляться помимо слова? Конечно, может – жест, взгляд, кивок головы и т. д. Но вне слова мысль может быть выражена в очень ограниченных пределах. Если вы хотите объяснить что-то очень сложное по мысли, слово необходимо. Но слово не является фактической мыслью, фактическим состоянием.
А. Я хочу отметить одну трудность: мы воспринимаем через органы чувств. Этот процесс заканчивается, когда устанавливается наименование. После этого начинается третий процесс. После установления наименования в моем мозгу начинается ряд многочисленных осложнений. Я вижу это и отметаю слово, наименование. Слово отметается, но чувство не отметено.
К. Я не вполне в этом уверен, А. П. спрашивает, каково качество ума, который может без слова удержать чувство, при отсутствии всякого движения. Верно?
Р. Но мы спрашиваем, может ли возникнуть чувство без слова?
К. Вот и все.
П. Мне хотелось бы отметить, что очень многое возникает в сознании раньше, чем слово.
РАД. Изначальный страх, но удержится ли он без слова?
П. Я не говорю об удержании. Но имеется очень многое, например, нежность, радость.
К. Можете ли вы наблюдать что-то без слова?
Можете ли вы наблюдать меня, форму на данный момент, без слова?
П. Да.
К. Вы можете. Итак, вы уже наблюдаете форму, вы отбросили слово «К.» и наблюдаете форму.
П. Мы наблюдаем. Я не говорю, что мы наблюдаем.
К. В таком случае, что вы наблюдаете?
П. Видите ли, сэр, как только вы говорите: «Я наблюдаю форму», – происходит наименование.
К. Наименование должно быть.
П. Наименование должно быть.
К. Нет.
П. Послушайте, сэр, прошу вас, когда я говорю, что имеется только наблюдение, то форма является частью наблюдения, всей сферы наблюдения в целом.
Я наблюдаю не только вас, я просто наблюдаю.
К. Я сказал – отбросьте слово «К.» и наблюдайте форму. Вот и все. Конечно вы наблюдаете; я ограничиваю это формой. Наблюдаете ли вы форму?
П. Да. Я наблюдаю форму.
К. К чему вы пытаетесь подойти?
П. Я пытаюсь увидеть, предшествует ли этому возникновение слова.
К. П., не будем усложнять. Имеется страх. Я хочу выяснить, не создан ли этот страх словом. Слово -это узнавание того, что я назвал страхом, ибо этот страх продолжался на протяжении многих лет, и я узнал его через слово. Десять лет назад я испытал чувство страха и зарегистрировал ощущение в мозгу под этим словом. Сегодня это ощущение возникает снова, и немедленно происходит процесс узнавания, являющийся словом. Вот так слово создает ощущение, что это чувство было испытано прежде. Слово укрепляет чувство, стабилизирует и питает его.
Р. Да. Поддерживает, продлевает его.
К. Оно удерживает его. Слово удерживает чувство в результате узнавания его, через воспоминание и все прочее. Так вот, я спрашиваю, может ли возникнуть страх, если нет слова? Слово является процессом узнавания. Ф., вглядитесь в это. Вы испытываете страх. Как вы можете знать, что вы его испытываете?
ФВ. Называя его.
К. Так как же вы это знаете?
ФВ. Я испытывал страх прежде, поэтому это чувство мне знакомо. Когда оно снова появляется, я узнаю его.
К. Если вы его узнаете, то процесс происходит на словесном уровне. А каково состояние, если вы его не узнаете?
ФВ. Страха нет. В теле имеется энергия.
К. Нет, сэр. Не применяйте слово «энергия», ибо нам нужно вникнуть в нечто другое. Имеется страх. Я его узнал, так как я его назвал. Применив наименование, я внес его в каталог, и мозг вспоминает и узнает его, удерживает его. Если не происходит узнавания, словесного движения – имеется ли тогда страх?
П. Есть нарушение, помеха.
К. Я пользуюсь словом «страх». Придерживайтесь этого.
П. разрешите сказать, что страх не такая простая вещь, чтобы вы могли сказать, что применения имени не происходит; страх не…
К. Я пока еще этого не говорю. Конечно, имеется много сложного, включенного во все это.
П. Это потрясающая вещь.
С. Психологически что-то происходит до того, как дано наименование.
П. имеются чрезвычайно глубокие страхи.
ФВ. Если мы примем только то положение, что слово создает страх, это будет означать, что в страхе нет никакого содержания.
К. Я не говорю этого. Имеется процесс узнавания.
Если этот процесс узнавания не существует, если это вообще возможно, чем тогда является страх? Я не говорю, что он не существует. Я задаю вопрос. Если нет процесса узнавания, если нет деятельности памяти, что такое то, что мы называем страхом?
П. Уберите слово «страх» и посмотрите, что останется. Какое слово я ни применю, оно подойдет так же точно, как слово «страх» К. Я подхожу к этому совсем по другому. Вы оскорбляете меня потому, что у меня имеется представление. Происходит немедленная регистрация. Я спрашиваю: может эта регистрация сразу закончиться в момент, когда вы оскорбили меня, так, чтобы никакой записи не произошло?
С. Я не понимаю. Это совсем иной процесс.
К. Это совершенно тоже самое. Страх возникает потому, что я боюсь прошлого. Прошлое зарегистрировано, и событие прошлого пробуждает чувство страха. Этот страх был зарегистрирован. Возможно ли наблюдать новое чувство, каким бы оно ни было, не приводя в действие прошлое? Поняли вы теперь?
РАД. Ощущение узнавания возникает прежде, чем вы называете появившееся чувство страхом.
К. Нет, послушайте. Давайте продвигаться спокойно. Вы оскорбили меня. Я оскорбил вас. Что происходит? Вы это регистрируете, верно?
РАД. Я регистрирую это, когда это происходит в первый раз. Это само по себе создает в дальнейшем импульс.
П. Поэтому остановите этот импульс. Может ли он быть остановлен? Послушайте, РАД, давайте подойдем к этому проще. Вас обидели. Не так ли. С самого раннего детства вам причиняют боль, обижают по разным причинам, и это было зарегистрировано очень глубоко в уме, в мозгу. Инстинктивная реакция – желание избежать боли. Поэтому вы возводите стену, замыкаетесь. Так вот, если вы не будете возводить стену, сможете ли вы тогда знать, что вам причинили боль, сможете ли вы осознать это и при следующем случае причинения боли не регистрировать этот процесс?
ФВ. Что вы имеете в виду под регистрированием?
К. Наш мозг – магнитофон. Он все время регистрирует то, что нравится и не нравится, наслаждение и боль. Его движения непрерывно. Я говорю вам что-то неприятное, и мозг немедленно это воспринимает, регистрирует. Так вот, я говорю: «Можете ли вы не допускать узнавания, хотя регистрация имеется? И не регистрировать следующую обиду, когда она произойдет? «Я хочу самого простого подхода к этому вопросу. Вы понимаете, о чем я говорю? Прежде всего, вглядитесь в вопрос. Ясен ли он?
ФВ. Это означает – с самого начала не создавать представления.
К. Нет, нет. Не вводите пока в это представление.
Этим вы только усложняете вопрос. Можете ли вы узнать слово, но не регистрировать его? Сначала вглядитесь в это. Мозг все время регистрирует. Вы называете меня глупцом, и это регистрируется по разным причинам. Это факт. Теперь следующий вопрос: может это регистрирование остановиться? Без этого ни ум, ни мозг не могут обрести ощущение свободы.
П. Мозг является чем-то живым. Он должен регистрировать. Регистрирование – это одно, а отсечение импульса – это движение отхода от регистрирования.
К. Об этом я и говорю.
С. Не говорите ли вы о двух вещах: одна – это остановка импульса: вторая – продолжение регистрирования?
К. Прежде всего, вникните в то, что я говорю. Затем вы можете задавать вопросы. Тогда вы можете добиться ясности.
П. Когда вы говорите, что не надо регистрировать, означает ли это, что клетки мозга должны прекратить работу?
К. послушайте, П., это очень важно: если нет возможности остановить регистрирование, то мозг становится механическим.
А. Я в этом сомневаюсь; вы слишком упрощаете вопрос. Фактически при том состоянии, в котором мы воспринимаем что-либо, мы не знаем, будет ли это приятно или неприятно, и в этот цикл входит страх. Он возникает из прошлого и не имеет непосредственного отношения к тому, что я воспринимаю. Но имеется то, что воспринимает.
К. Пока мозг непрерывно регистрирует, он движется от знания к знанию. Так вот, я бросаю слову вызов.
Я вижу, что знание ограничено, фрагментировано и т. д., и я спрашиваю себя, может ли регистрирование остановиться.
ГМ. Может ли мозг ответить на этот вопрос?
К. Я думаю, что может, в том смысле, что мозг может осознать свой собственный процесс регистрирования.
П. имеются некоторые страхи, с которыми вы можете справиться таким образом. Но страх был воплем человека на протяжении тысячелетий. И вы являетесь этим воплем.
К. Я знаю. Точка. Этим тысячелетним воплем является страх. Мозг регистрировал в течение тысячелетий. Поэтому регистрирование стало его частью.
Мозг стал механическим. Я говорю: «Может ли этот механический процесс остановиться? «Вот и все.
Если он не может быть остановлен, мозг превратится в механизм, каким он и является. Все это – часть традиции, часть повторения, часть непрерывного регистрирования, происходящих на протяжении тысячелетий. Я задаю простой вопрос, в котором большая глубина, а именно: может ли он остановиться? Если это невозможно, человек никогда не будет свободен.
ПАР. Могу я задать вам вопрос? Почему мы вообще регистрируем?
К. Ради безопасности, самосохранения, самозащиты, уверенности. Узнавание придает мозгу ощущение безопасности.
П. Не включен ли в это сам мозг? Его эволюция происходит через регистрирование.
К. Его эволюция происходит через знание, являющееся регистрированием.
П. Что это ничто, говорящее внутри себя: «Остановись»?
К. Кто-то бросает мне вызов.
П. Что это за фактор, заставляющий вас сказать: «Остановись»?
К. Кто-то приходит и говорит: «Послушайте, на протяжении тысячелетий эволюция человека происходила через знание, и теперь вы бесспорно отличаетесь от обезьян». И он говорит: «Вглядитесь, пока вы регистрируете, вы живете фрагментарной жизнью, ибо знание фрагментарно, и что бы вы ни делали при этом фрагментированном состоянии – все будет нецелостным. Поэтому имеются боль, страдание».
Вот так, закончив это объяснение, мы спрашиваем, может ли это регистрирование, может ли это движение из прошлого прекратиться. Послушайте, я задаю простой вопрос: может ли импульс тысячелетий перестать действовать?
П. Я спрашиваю вас, имеется ли что-то в самом качестве слушания?
К. Да, имеется. В этом все дело.
П. И это вслушивание может прекратить, остановить регистрирование.
К. Да, это так. Это точка, к которой я веду. Вы вошли в мою жизнь случайно. Вы вошли в мою жизнь и указали мне, что эволюция моего мозга произошла через знание, через регистрирование, через переживания, и что это знание, эти переживания являются по самой своей основе ограниченными. И любое действие, исходящее из этого ограниченного состояния, будет фрагментарным, и поэтому возникнут конфликт и боль. Выясните, может ли придти к концу этот импульс, имеющий потрясающие размеры и глубину.
Вы знаете, что это потрясающий поток энергии, являющийся знанием. Остановите это знание. Вот и все.
ФВ. Разрешите спросить: много раз упоминался магнитофон, ведущий непрерывно регистрирование, который сам не может остановиться. Так вот, может ли мозг остановить его?
К. Мы займемся выяснением этого. Прежде всего, вглядитесь в вопрос. Я считаю это очень важным.
Вслушайтесь в вопрос.
С. Является ли все мое сознание в целом только регистрированием? Оно должно остановиться. Но может ли мозг себя остановить?
И происходит ли все время только регистрирование?
К. Конечно.
С. Тогда что наблюдает это регистрирование?
К. Что это, наблюдающее это регистрирование и могущее его остановить. Я также знаю безмолвие, безмолвие между двумя шумами…
С. Регистрируется ли безмолвие, которое я переживаю?
К. Очевидно.
С. Для безмолвия нельзя применить слово «регистрирование».
К. Пока продолжается процесс регистрирования, он механичен. Существует ли не механическое безмолвие? Безмолвие, не являющееся мыслью, не вынужденное, не вызванное чем-то, не созданное воображением? Возникшее из всего этого безмолвие механично.
С. Но иногда человек переживает не механическое безмолвие.
К. Не иногда.
РАДЖ. Сэр, может ли возникнуть не механическое безмолвие?
К. Нет, нет, это меня не интересует. Я спрашиваю о чем-то совершенно ином: этот импульс, эта обусловленность, все сознание в целом – это прошлое.
Оно движется. Не существует будущего сознания.
Все сознание в целом – это прошлое, зарегистрированное, запомнившееся, скопленное, как пережитый опыт, знание, страх, наслаждение. Это весь импульс прошлого. И кто-то приходит и говорит: Вслушайтесь в то, что я вам скажу, можете ли вы прекратить этот импульс? Иначе этот импульс со всем своим фрагментирующим воздействием будет продолжаться до бесконечности».
РАДЖ. Я думаю, что движение можно остановить, если вы связываете себя с ним.
К. Нет, импульс – это вы. Вы не отделены от импульса. Вы не сознаете, что вы являетесь этим обширным импульсом, этим потоком традиций, расовых предрассудков, коллективных устремлений, так называемых личных побуждений. Если не удастся остановить это – будущего нет. Так вот, нет будущего, если этот поток не остановится. Вы можете называть это будущим, но это будет все тем же, несколько модифицированным. Нет будущего – я не знаю, видите ли вы это.
П. Происходит некое действие, и во мне возникает мрак. Появляется вопрос: может ли сознание со своим содержанием, являющимся мраком…
К. Заканчивайте. Удерживайте это.
П. Что вы конкретно хотите сказать?
К. Можете ли вы, может ли мозг удержать этот импульс, или то, что есть импульс, является идеей?
Вы проследили за тем, что я имею в виду? Вслушайтесь в это тщательно. Является ли импульс реальностью – или это идея? Если это идея, не умозаключение, тогда мозг находится в непосредственном контакте с импульсом. Я хотел бы знать, следите ли вы.
И поэтому он может сказать: «Прекрасно, я буду бдительно наблюдать». Наблюдает ли он, или просто дает ему возможность двигаться? Так вот, удерживаете ли вы слово, или вы наблюдаете это обширное движение? Вглядитесь – вы являетесь этим обширным движением. Когда вы говорите, что вы – это обширное движение, является ли это идеей?
РАДЖ. Нет.
К. Значит, вы являетесь им. Выясняйте, если это закончится – прошлое, включаясь в настоящее, вызов, вопрос, и на этом конец. Без этого страданиям не будет конца. Человек мирился со страданием в течение тысячелетий. Этот импульс продолжает действовать. Я могу дать десятки объяснений: перевоплощение, карма – но я продолжаю страдать. Это страдание исходит из обширного импульса человека.
Может этот импульс придти к концу без воздействия контроля? Контролирующий есть контролируемое.
Может импульс остановиться? Если он не прекратится, не будет свободы, и действие никогда не будет целостным. Видите ли вы все это в целом, действительно ли вы это видите?
П. Сможем ли мы когда-нибудь увидеть это? Когда мы видим чувство в настоящем, что мы фактически видим?
К. Я называю вас глупцом. Вы будете это регистрировать?
П. Я не могу сразу ответить. Зачем мне это регистрировать?
К. Не регистрируйте.
П. весь вопрос в том, насколько мои глаза и уши находятся во власти слова; если они не поглощены целиком словом, регистрирования не происходит, они спокойны и вслушиваются.
К. И что вы видите?
П. Я не вижу то движение, которое наблюдалось мной, пока велась дискуссия, и я говорю: что означает регистрировать факт? Я вслушиваюсь, вы вслушиваетесь. Вполне очевидно, если я вслушиваюсь в слово, которое произношу, я регистрирую, и это движение во вне отбрасывает его обратно. Но если глаза и уши видят и слышат, находясь в состоянии покоя, – тогда они воспринимают без регистрирования.
К. Итак, вы говорите, что во вслушивании может иметься спокойствие. Тогда нет регистрирования, но большинство из нас не спокойны.
П. Мы не можем ответить на этот ваш вопрос.
Почему человеку нужно регистрировать?
К. Нет, я задаю совершенно иной вопрос. Кто-то называет вас глупцом. Не регистрируйте это.
П. Происходит не такой процесс, при котором я могу регистрировать или не регистрировать. При вашей постановке вопроса имеются две альтернативы: или регистрировать, или не регистрировать.
К. Нет. Вы все время регистрируете.
П. Я все время регистрирую. Пока мои органы чувств действуют во вне, регистрирование будет происходить.
К. Нет, если вы говорите «пока» – вы не действуете сейчас.
П. Нет, я даю объяснение.
К. Я хочу выяснить, может ли обширный поток прошлого придти к концу. Это весь мой вопрос.
П. вы ничего не примете. Вы не примите никакого окончательного утверждения по этому поводу. Значит, должен быть путь для прекращения.
К. Я спрашиваю. Как может это прекратиться?
П. Видимо, мы должны двинуться от этого к клеткам мозга, к фактическому регистрированию.
К. Итак, клетки мозга регистрируют. Эти клетки мозга, тяжело обусловлены, что полную безопасность создает только это движение, этот импульс.
Следовательно, в этом импульсе мозг обнаружил потрясающую безопасность. Верно?
П. прошу вас, выслушайте меня. Имеется только одно движение, а именно: движение от прошлого к настоящему; коснувшись настоящего, движение продолжается.
К. Прошлое встречается с настоящим, движение продолжается, модифицируясь – мы уже обсуждали все это. Мозг обусловлен именно так. Он видит, что пока этот поток существует, он находится в полной безопасности. Как показать этим клеткам, что этот импульс, исходящий из прошлого, в котором клетки мозга нашли полную безопасность, благополучие, являются чрезвычайно опасным движением? Так вот, единственное, что имеет значение, это заставить мозг увидеть опасность этого импульса. Как только мозг увидит фактическую опасность, он прекратит импульс. Видите ли вы опасность этого движения? Не теоретическую, но фактическую, физическую опасность?
П. Говорят ли ваши клетки мозга, что это движение опасно?
К. Мой мозг пользуется словами, чтобы предупредить вас об опасности, но ему опасность не угрожает. Он ее увидел и отбросил. Видите ли вы опасность кобры? Когда вы видите опасность, вы избегаете ее.
Вы избегаете ее, ибо такова ваша обусловленность, созданная тысячелетиями, благодаря которой вы знаете, что кобра опасна. Таким образом, ваша реакция, в соответствии с обусловленностью, вызывает мгновенное действие. Мозг обусловлен поступать так, ибо это гарантирует ему полную безопасность. Для мозга это является единственным обеспечивающим безопасность движением; он сталкивается с настоящим, учится через него, модифицирует его, продвигается.
Это единственное безопасное движение, известное мозгу. Поэтому он остается в нем. Но в то мгновение, когда мозг поймет, что это нечто чрезвычайно опасное, он немедленно отбросит его, ибо он стремится быть в безопасности.
РАДЖ. Я не вижу опасности импульса так же реально, как ее видите вы. Почему это так?
К. Почему, сэр?
РАДЖ. Возможно потому, что, наблюдая импульс, я никогда не видел в нем опасности.
К. Живете ли вы с описанием импульса или с самим импульсом, которым являетесь вы сами? Понимаете ли вы мой вопрос, сэр? Является ли импульс чем-то отдельным от вас?
РАДЖ. Нет, сэр.
К. Итак, вы являетесь импульсом? Значит, вы наблюдаете себя.
РАДЖ. Да. Но это происходит не часто.
К. часто? Слова «часто» и «постоянно» – ужасные слова. Осознаете ли вы без всякого выбора, что вы являетесь импульсом? Не только иногда. Вы можете сказать: «Я вижу пропасть временами. Если слово не предмет, который оно обозначает, то слово не является страхом». Так вот, создало ли это слово страх?
Р. Нет.
К. Не отвечайте так быстро, выясняйте. Продвигайтесь медленно, Р. Слово не есть предмет. Это вполне ясно. Страх – это не слово, но не создало ли слово страх? Не будь слова, существовало бы то, что называется страхом? Слово – это процесс регистрирования. И вот, возникает нечто совершенно новое.
Мозг отвергает это, так как это нечто новое, поэтому он немедленно говорит, что это страх. Подождите, присмотритесь, как мозг отнесется к импульсу этого нового. Оставьте промежуток между движением мысли, не вмешиваясь в фактическое движение чувства.
Промежуток будет иметься только, если вы вникните очень глубоко в вопрос, что слово не есть предмет, который оно обозначает, слово не является страхом.
И вот мгновенно вы остановили импульс. Я хотел бы знать, видите ли вы это.
П. Я все еще хочу добиться полной ясности. Возможно ли удержать качество чувства без слова, независимо от того, идет ли речь о ненависти, раздражении или страхе.
К. Конечно, вы можете удержать чувство раздражения, страха без слова, вы просто остаетесь с чувством. Попробуйте проделать это.
П. Но что вы фактически в точности проделываете?
К. Когда по какой-либо причине возникает страх, оставайтесь с ним, без всякого импульса, без малейшего движения мысли.
П. И что тогда произойдет?
К. Ничего уже больше нет; нет страха, который я связывал с прошлым. Я бы сказал, есть энергия, удерживаемая без всякого движения. Если энергия удерживается без всякого движения, происходит экспансия. Затем это преображается. Клетки мозга и состояние целостности.
ДС. Я хотел бы знать, не могли бы мы провести дискуссию об импульсе, являющемся созданием мыслящего «я» и вызывающего отождествление с мыслящим. Мы стоим перед этим импульсом, таков факт. Могли бы мы заняться исследованием этого движения?
Р. Не думаете ли вы, что для исследования этого мы должны вникнуть в проблему растраты энергии?
ДС. Я не понимаю, что вы хотите сказать.
П. Толкающий нас импульс создает и исчезает. В точности, как машина, двигатель, имеющий свою энергию и растративший ее. Такая же энергия включена в импульс, о котором мы говорим. Могли бы мы поговорить об энергии, о той энергии, которая растрачивается, и о той, которая не растрачивает себя?
ДС. Максвелл говорит, что для ученого основной принцип заключается в определении взаимоотношений. Когда вы говорите «энергия», я серьезно спрашиваю, как ставится проблема. Когда мы говорим «энергия» – имеем ли мы в виду некую субстанцию, некую определяемую силу? Или «энергия» включает в себя какую-то форму взаимоотношений?
П. Я не совсем понимаю то, что вы говорите.
ДС. Я спрашиваю, думал ли кто-либо о том, что представляет собой энергия в психологическом смысле.
П. Вот почему дискуссия об этом могла бы внести ясность в этот вопрос.
ДС. Имеем ли мы в виду субстанцию или силу, существующую в человеке, или «энергия» есть нечто, проявляющееся во взаимоотношениях, а если так, то возникает целая группа вопросов.
П. Разве физики (я не имею никаких познаний в области физики) не признают, что существует некая энергия, которая растрачивается, и другая энергия, не имеющая свойств растрачиваться?
ФВ. Да, но ни один физик не может определить, что представляет собой энергия. То, что энергия существует, является в физике базисным утверждением или предположением. Мы знаем, что энергия необходима. Без энергии не может существовать ни силы, ни работы. Следовательно, энергия и работа тесто связаны. Так вот, мы можем видеть силу, можем видеть, что делает работа, но мы не можем видеть энергию.
К. Существует ли бесконечная энергия, не имеющая ни начала, ни конца? И существует ли энергия механическая, всегда имеющая мотив? И имеется ли энергия во взаимоотношениях? Я хотел бы это выяснить.
П. С. спросил, что вызывает импульс.
К. Что его вызывает? Давайте, займемся этим.
П. Вызывает ли импульс возникновение мыслящего, который затем продлевает себя?
К. Какой стимул, какая сила стоят за всеми нашими действиями? Являются ли они механическими? Или существует энергия, сила, стимул, импульс, лишенные трения. Об этом ли мы ведем дискуссию?
ДС. Что представляет собой импульс энергии, превращающейся в механическую? Давайте побудем некоторое время в области фантазии, придерживаясь этого импульса, мысли и желания и их механической природы. Каков импульс энергии, мыслей, желаний и создания мыслящего?
К. Продолжайте, ведите дискуссию.
ДС. Смотрите: мысль, ощущение, затем сила, далее желание и исполнение желания. Все эти устремления с небольшими модификациями продлеваются, продолжаются. Так вот, это и есть импульс.
К. Вы спрашиваете, каков импульс за желанием. Я хочу иметь автомашину. Какой импульс стоит за этим желанием? Мы постараемся придерживаться самого простого. Что представляет собой потребность, стимул, сила, энергия, стоящие за желанием «я хочу иметь автомашину»?
ДС. Как это происходит – есть ли у вас желание иметь автомашину, или машина появляется как желание и создает ваше «я»? Создаются ли «я» желанием?
К. Если бы я фактически не видел автомашины, не ощущал бы ее, не дотрагивался до нее, у меня не возникло бы желание ее иметь. Я вижу людей, ведущих машины, вижу наслаждение, получаемое при этом, и так возникает это желание.
П. Сэр, желание создает только какой-то предмет?
ДС. В этом весь вопрос.
К. Это может быть физический объект, верование, идея или что бы то ни было.
ФВ. Но прежде всего должно произойти восприятие органами чувств. Восприятие органами чувств создает представление о предмете, после чего появляется желание. Так вот, можно ли сказать, что желание возникает из ощущения? Поэтому, исходя из вашего вопроса, я спрашиваю: предшествует ли ощущение всякому желанию? Конечно, можно было бы говорить о Боге. Я могу желать Бога.
П. Желание поддерживает существование и деятельность мира. Можете ли вы проникнуть до корней желания?
ДС. Существовало бы желание, не будь нашего «я»?
К. Какой импульс стоит за желанием? Начнем с этого. Какая энергия побуждает меня желать? Что побуждает меня быть здесь? Я пришел сюда, чтобы выяснить, о чем вы говорите, о чем ведется дискуссия. Имеется желание выяснить, существует ли нечто другое, чем мой обычный поток мыслей. Так вот, что это такое? Является ли это желанием? Что стоит за желанием, заставившим меня придти сюда? Мое страдание или мое наслаждение? Или я хочу научиться чему-то? Если взять совокупность всего, что находится за всем этим?
П. Это тождественно ощущением «становиться».
К. Становиться? Что стоит за желанием становиться?
ДС. Стать чем-то другим, чем я есть, это тоже желание.
К. Что стоит за энергией, заставляющей вас поступать так? Побуждает ли к этому наказание или награда? Вся структура наших импульсов основана на наказании и награде, избежать одно и получить другое. Это ли является стимулом энергии, заставляющей нас проделывать так много вещей? Возникают ли мотив, стимул, энергия из этих двух побуждений -избежать одно и получить другое?
ДС. Да. Да, частично. Это происходит на уровне мысли.
К. Нет. Не только на уровне мысли. Я этого не думаю. Я голоден, моя награда – пища. Если я совершаю сто-то плохое – я в качестве награды получаю наказание.
М. Отличается ли это от наслаждения и боли?
Является ли награда наслаждением, а наказание болью.
К. Награда – придерживайтесь этого слова. Не меняйте его. Награда и наказание. Я думаю, что это основной, обычный импульс.
П. Награда и наказание – кого?
К. Не «кого». То, что удовлетворяет, и то, что не удовлетворяет.
П. Но кого? Вы должны это уточнить.
К. Я еще не дошел до этого. Проблема такова: то, что удовлетворяет, я называю наградой; то, что не дает удовлетворения, я называю наказанием.
ДС. Да.
К. Значит, нет «я», говорящего: «Я должен получить удовлетворение, я голоден»?
П. Голод – это физиологическое явление.
К. Пока я буду придерживаться этого. Не вливается ли физиологическое в психологическое сферу, и не там ли начинается весь цикл? Я нуждаюсь в пище, она мне необходима. Но эта потребность переходит в сферу психологии, и там начинается совершенно иной цикл. Однако движение продолжается то же самое.
СИНГ. Сэр, где происходит весь этот процесс?
Если во мне, то что я переживаю, когда участвую в процессе исследования, где он происходит? Происходит ли это в мозгу? Где я обнаруживаю это устремление к наслаждению-боли?
К. На обоих уровнях – биологическом и психологическом.
СИНГ. Если это в мозгу, тогда это бесспорно нечто, что человек может назвать сумерками, между наслаждением и болью. Бесспорно существуют моменты, когда нет необходимости утолять голод, и все же имеется стремление получить удовлетворение. Я могу испытывать удовлетворение и все же ощущать голод.
К. Мне не совсем ясно, о чем вы говорите.
СИНГ. Сэр, если имеются награда и наказание, и если исследование этого процесса награды и наказание происходит в мозгу, на физиологическом уровне, тогда в мозгу происходят известные реакции, находящиеся где-то между наградой и наказанием.
К. Вы имеете в виду разрыв между наградой и наказанием, некий промежуток между ними?
КУ. Не разрыв, промежуток, но связующее звено, мост.
ГМ. Вы имеете в виду состояние, не являющееся ни наградой, ни наказанием?
СИНГ. Да, когда одно сливается с другим.
П. Разрешите спросить, быть может, имеется другое состояние, но я не знаю, что оно собой представляет. Как это отвечает на вопрос, как оно продолжает вопрос о силе, благодаря которой это возникает и продолжает действовать? В сущности, в этом и состоит вопрос.
ДС. Да, в этом вопрос. Где этот импульс? Где этот импульс награды и наказания? И даже если бы имелся промежуток между…
К. Спрашиваете ли вы, что толкает человека по направлению к награде и наказанию? Какова та энергия, каков этот импульс, какова эта сила, каков объем этой энергии, заставляющей нас делать то или другое? В этом ли заключается вопрос? Есть ли это удовлетворение, вознаграждение, являющееся наслаждением?
ДС. Но что является тогда вознаграждением? Каково ваше состояние, когда вы осознаете, что избавились от голода?
К. Это очень просто, не так ли? Вы были голодны, получили пищу и вы удовлетворены. Но все это продолжается до бесконечности. Я ищу одно удовлетворение за другим. Происходит ли это потому, что эта энергия, эта потребность получить удовлетворение являются одновременно биологическими и психологическими? Я голоден и психологически я одинок. Имеется ощущение пустоты, неполноценности.
Поэтому я обращаюсь к Богу, к церкви, к гуру. Физиологически недостаток чего-то легко удовлетворить; психологически удовлетворение никогда не достигается.
ПАР. На какой точке человек переходит от физиологического удовлетворения к мыслительному процессу?
К. Сэр, может случиться, что физиологическое движение перешло в психологическое и продолжается. Так ли это?
П. Я пытаюсь разобраться в следующем. Вопрос заключается не в том, возможно ли это и происходит ли это в результате выбора. Так происходит с момента рождения. Возникают оба типа желаний. Поэтому я спрашиваю, что является источником обоих начал -физиологического и психологического?
КУ. Одного слова «недостаточность» было бы достаточно.
П. Нет. То и другое – оба встроены в силу, которая потом проецирует. Эта внутренняя структура человека, в которой сталкивается очень много разных вещей, это центр, это «я».
К. Послушайте, я не думаю, что это «я».
П. Что это? Почему вы это говорите?
К. Я не думаю, что это «я». Я думаю, что это нескончаемая неудовлетворенность, нескончаемое ощущение недостаточности.
ДС. Что является источником этого?
П. Может ли ощущаться недостаточность, если сам человек не является действительно неполноценным?
ДС. Что значит быть неполноценным?
К. Я не придаю «я» основное значение. Есть постоянное ощущение недостаточности. Я подхожу к марксизму. Ощущение недостаточности продолжается.
Я перехожу от одного к другому. Чем интеллигентнее я становлюсь, чем больше пробуждаюсь, тем сильнее чувство неудовлетворенности. И что тогда происходит?
С. Вы при этом имеете в виду, что существует некая промежуточная среда без реальности «я», в которой может действовать импульс.
К. Я не знаю никакой промежуточной среды. Я не знаю «я». Я только указываю, что имеется фактор физиологической недостаточности, который проникает в сферу психологической недостаточности, и это продолжается до бесконечности.
ДС. Имеется ощущение неполноценности.
К. Недостаточности. Придерживайтесь этого слова.
А. Я полагаю, что теперь мы могли бы отбросить физиологическую недостаточность.
К. Я намеренно настаиваю на этом. Быть может, именно из этого потока мы создаем все наши бедствия.
ПАР. Я сомневаюсь в этом. Не переливается ли через край смещение физиологического и психологического? Что мы конкретно подразумеваем под «переливанием» через край? Одно является фактом, а другое таким фактом не является.
К. Поэтому существует только физиологическая недостаточность.
П. Как вы можете говорить это?
К. Я не говорю это, я просто исследую.
П. Существуют недостаточности физиологическая и психологическая.
К. Послушайте, П., в данный момент я не хочу применять слово «я». Я не веду исследование «я». Я голоден. Голод утолен. Я чувствую потребность в сексе, она тоже удовлетворяется. И я говорю: «Этого недостаточно… Мне нужно что-то большее».
П. Нужно «больше»?
К. «Больше» – что это такое?
П. Это импульс, не так ли?
К. Нет, «больше» означает больше удовлетворения.
П. Тогда что такое импульс?
К. Придерживайтесь сказанного. Мозг ищет удовлетворения.
П. Почему мозгу нужно искать удовлетворения?
К. Потому что он нуждается в устойчивости, в безопасности. Поэтому он говорит: «Я выяснил это, я думал, обрел удовлетворение в этом, но оно удовлетворения не дало. Я найду удовлетворение и безопасность в том – и опять не получается». И он продолжает все то же и то же. Так происходит в повседневной жизни. Я иду к разным гуру или перехожу от одной теории к другой, от одного умозаключения к другому.
КУ. Сэр, сама природа этой недостаточности на физиологическом уровне ведет к удовлетворенности на уровне метафизиологическом. Она ведет от несоответствия в физиологической машине к их усовершенствованию. Таким образом происходит действие цикла, так действует мозг. Если физиологическое переливается в сферу психологическую, этот цикл недостаточности и удовлетворенности должен продолжаться.
К. Должен продолжаться? Вглядитесь в себя. Это очень просто. Вы ищете удовлетворения. Так поступает каждый. Если вы бедны, вы хотите стать богатым. Если вы видите кого-то более богатого, вы хотите стать таким, хотите стать более красивым, вы хотите иметь то или другое. Мы стремимся получить непрерывно удовлетворение.
А. Сэр, я хочу снова обратить внимание на главное свойство физиологической недостаточности, а именно: что любая деятельность, направленная на восполнение этой недостаточности, ведет к удовлетворению. То есть, между недостаточностью и ее периодическим повторением существует промежуток, разрыв, когда речь идет о физиологической недостаточности, тогда как при недостаточности психологической мы начинаем цикл, в котором разрыва, промежутка не наблюдаем.
К. Забудьте о разрыве, сэр. Это не имеет значения.
Наблюдайте за собой. Не направлены ли вся полнота энергии, все движение, весь стимул на обретение награды? Шайнберг, что вы скажете по этому поводу?
ДС. Я думаю, что именно так и происходит, когда имеется схема награды-наказания физиологически.
Я полагаю, таково направление всей деятельности «я», независимо от того, является ли она логической или нет.
К. Все движение, направленное на получение удовлетворения, захвачено «я».
ДС. Именно в этом происходит проявление «я».
К. Да, это так. Именно это я имею в виду. Я ищу удовлетворение. Никогда не говорят: «Ищется удовлетворение». Говорят: «Я ищу удовлетворение». А нужно было бы сказать наоборот: «Происходит поиск удовлетворения».
ДС. Поиск удовлетворения создает «я».
К. Итак, импульс – это стремление получить удовлетворение.
П. Я хочу задать вам вопрос, который может показаться отклонением в сторону. Знания человека, пребывающие в мозгу, пребывающие в глубинах подсознания, – не является ли это «я», пребывающее в клетках мозга унаследовавших знание?
К. Я сомневаюсь в этом.
П. Я спрашиваю вас, сэр, вслушайтесь в вопрос.
Знание, заключенное в клетках мозга и в глубинах подсознания, – не является ли «я» частью всего этого?
С. П., не хотите ли вы сказать, что все прошлое в его целостности и «я» – равнозначны?
П. Конечно, это так. Я спрашиваю, обретает ли «я» бытие из-за выявления поиска удовлетворения. Или ощущение «я» – это самый центр памяти, основа памяти.
К. Вы спрашиваете, отождествляет ли себя «я», эго, с прошлым, со знанием.
П. Не отождествляет себя.
К. Подождите. Дайте мне внести в опрос полную ясность.
П. Не отождествляет себя. «Я» – это время; время – это прошлое. И «я» как будто является целостностью всего этого.
К. Подождите. В начале вы сказали, – содержит ли мозг «я». Я бы мог, как предположение, сказать, что при исследовании нет никакого «я», есть только поиск удовлетворения.
П. Является ли вся унаследованная расовая память человечества фикцией?
К. Нет. Но в то мгновение, когда вы говорите, что являетесь прошлым, «я» становится фикцией.
С. Говорит ли само прошлое, что я являюсь прошлым, или часть прошлого говорит, что оно – прошлое?
К. Видите ли, вы задаете вопрос, который является действительно интересным. Наблюдаете ли вы прошлое как «я»? Существует вся целостность прошлого, тысячелетий человеческих устремлений, страданий, бедствий, смятения – миллионы лет. Имеется лишь это движение, этот поток, эта широкая река – не «я» и широкая река.
П. Мне хотелось бы выразить это иначе: когда течение реки доходит до поверхности, оно выносит на поверхность движение «я». И тогда река отождествляется с «я».
ЧОРУС. Я этого не думаю.
К. П., «я» может оказаться лишь средством обще-ния.
ДС. Есть ли это способ беседы: передачи?
П. Так ли это просто?
К. Нет. Я как раз хочу об этом сказать. Это не так просто.
С. Сэр, в один определенный момент вы сказали, что проявление потока – индивидуально. Когда этот обширный поток проявляется индивидуально, пребывает в этом «я», или нет?
К. Подождите. Это не главный вопрос. Этот обширный поток проявляется в человеческом существе: отец дает мне форму, и тогда я говорю «я», что есть форма, имя, черта характера, окружающая среда, но этот поток – это «я». Наличие обширного потока вполне очевидно.
А. Я говорю, что мы смотрим на поток со всем имеющимся у нас знанием и отождествляем себя с потоком. Отождествление как будто происходит «постфактум», тогда как фактически оно начинается вместе с импульсом.
К. Нет, нет.
П. Как может человек увидеть это? Видите ли, так, как К. излагает это, мы не доходим до глубочайших глубин самих себя. Наша глубина говорит: «Я хочу, я хочу стать, я хочу быть… «Эта глубина исходит из прошлого, являющегося знанием, которое есть вся целостность расового подсознания.
К. Могу я спросить, почему там пребывает «я»?
Почему вы говорите: «Я хочу»? Имеется только желание.
П. Все же, говоря это, вы не устраняете «я».
К. Нет, вы устраняете «я»! Как вы наблюдаете?
Каким образом вы наблюдаете поток? Наблюдаете ли вы, как «я»? Или имеется только одно наблюдение потока?
П. Способ, каким человек ведет наблюдение, является другой проблемой. Мы говорим о природе энергии, вызывающей этот импульс. Так вот, я говорю, что импульс является самой природой и структурой «я», которое запуталось в процессе становления.
К. Я хочу выяснить, существует ли вообще «я». Быть может, это происходит только на словесном уровне, не фактически. Потрясающее значение приобрело слово, а не факт.
ФВ. Не занимает ли «я» важное место в мозгу? Не является ли это реальностью?
К. Нет, я сомневаюсь в этом.
ФВ. Но отпечаток там имеется. Вопрос заключается в следующем: если это не реальность, то что это такое?
К. Весь импульс, весь обширный поток находится в мозгу. В конечном счете это мозг, и почему в этом вообще должно существовать какое-то «я»?
П. Когда вы говорите о реальности, оно там имеется.
К. Оно там только на словесном уровне.
ДС. Оно фактически там имеется. В том смысле, что когда мы, вы и я, общаемся, в этом пребывают две части; мое отождествление с самим собой как «я» является моим взаимоотношением с вами.
К. Сэр, когда вы осознаете свое «я»?
ДС. Только во взаимоотношениях.
К. Я хочу понять, когда вы сознаете это «я».
ДС. Когда хочу чего-то, когда я отождествляю себя с чем-то или когда я смотрю на себя в зеркало.
К. При переживании, когда вы что-то переживаете, «я» нет.
П. Хорошо, «я» нет. Мы согласимся с вами. Но потом, через секунду, «я» появляется.
К. Как? Послушайте, вникайте в это медленно.
ФВ. Здесь имеется вопрос импульса.
К. Вы не поняли мою точку зрения. Имеется переживание. В момент кризиса «я» нет. Позднее возникает мысль, говорящая: «Это было волнующе, это было приятно», и эта мысль создает «я», которое говорит: «Это доставило мне удовольствие». Верно?
П. Что произошло? Накапливает ли «я» энергию?
К. Нет.
П. Энергию, которая растрачивается.
К. Да, это энергия, которая растрачивается.
П. И все же это «я».
К. Нет, это не «я». Это неправильно используемая энергия. Но неправильно использует энергию не «я».
П. Я не говорю, что я неправильно использую энергию. Само «я» – это концентрация энергии, которая растрачивается. Тело изнашивается; «я» имеет примерно ту же природу, оно стареет.
К. П., послушайте меня. В момент кризиса «я» нет.
Проследите за этим. Можете ли вы жить все время на высоте кризиса? Кризис требует всю полноту энергии. Отставим пока эти. Мы вернемся к этому позднее. В данный момент «я» нет. Это так.
ДС. Происходит движение.
К. Нет. В эту данную минуту «я» нет. Так вот, я спрашиваю: «Возможно ли всегда жить на этой высоте?»
ДС. Почему вы задаете этот вопрос, сэр?
К. Основа всего в следующем: в тот момент, когда возникает мысль, она фрагментирует энергию. Мысль сама фрагментарна, поэтому, когда она появляется, происходит растрата энергии.
ДС. Не обязательно.
ПАР. Вы сказали: «В момент переживания «я» нет».
К. Дело не в том, что «я сказал». Это так.
ПАР. Является ли это импульсом?
П. Нет. Вопрос сводится к следующему: мы говорим, что это так. Но это все же не отвечает на вопрос, почему это «я» приобрело такую мощь. Вы не ответили на этот вопрос даже если в момент кризиса не существует ни «я», ни всей полноты прошлого.
К. В этом все дело. В момент кризиса нет ничего.
П. Почему вы отрицаете «я», являющееся зеркалом всего расового прошлого?
К. Я отрицаю, ибо оно, быть может, лишь средство общения.
П. Так ли это просто? Так ли проста структура «я»?
К. Я думаю, что это чрезвычайно просто. Гораздо интереснее и важнее вопрос, начинается ли растрата энергии, когда возникает мысль. И я говорю себе: «Возможно ли жить на такой высоте? «Как только «я» обретает бытие, начинается растрата энергии. Если бы мы, вы и я, могли устранить наши «я» – могли бы возникнуть правильные взаимоотношения.
ФВ. Вы сказали, что как только появляется мысль, начинается растрата энергии. Но когда возникает «я», тоже происходит растрата энергии. В чем заключается разница?
К. Мысль – это память, переживания, все это.
ФВ. В жизни это необходимо.
ДС. И сейчас мы именно проделываем это. Я считаю, что когда я говорю о растрате энергии, я немедленно ставлю себя в положение наблюдателя и говорю, что это плохо. Я хочу высказать предположение, что можно быть в состоянии нейтрального осознания. Происходят кризис и растрата, кризис и растрата. Это поток существования.
К. Нет.
П. К. говорит, что это так, но для преображения, о котором мы говорим, надо это отвергнуть.
ДС. Я сомневаюсь, что может удаться пробиться через это. Я думаю, что мы помним энергию кризиса, ее интенсивность, и потом говорим, что хотели бы обладать ею все время. Происходит ли так у вас?
К. Нет.
ДС. Тогда зачем же задавать этот вопрос?
К. Я намеренно задаю этот вопрос, ибо мысль вмешивается.
ДС. Не все время.
К. Нет, все время. Проверьте это, сэр. Как только возникает кризис, прошлого не существует, нет и настоящего, имеется только данное мгновение. В кризисе время отсутствует. Как только появляется время, начинается растрата. Пока не отходите от этого.
А. Происходит кризис. Затем растрата и после отождествление.
П. В момент кризиса происходит очень многое. Вы говорите о целостном состоянии в момент кризиса.
Но даже чтобы дойти до этого, необходимо провести очень глубокое исследование в самом себе, чтобы знать, что это такое.
К. Видите ли, П., целостность достигается только при наличии вполне здравого ума и здорового тела, при способности ясно мыслить; кроме того, в слово целостный – холистический – включено понятие о священном («холи» по-английски священный). Так вот, я спрашиваю, существует ли энергия, которая никогда не растрачивается, из которой вы можете черпать? Растрата происходит, когда нет цельности.
Целостный образ жизни – это такой, при котором растрата не происходит. Нецелостный образ жизни – это тот, при котором энергия растрачивается.
П. Какие имеются отношения между целостной и нецелостной жизнью с клетками мозга?
К. Они не имеют отношения к клеткам мозга.
Давайте разберемся в этом. Я хочу добиться полной ясности в понимании слова «целостность». Оно означает полную, абсолютную гармонию, без распада и фрагментации. Вот что такое целостная жизнь. Это беспредельная энергия. Когда имеется ощущение целостности, «я» нет. Та другая жизнь – это движение мысли, прошлого, времени, и это и есть наша повседневная жизнь, и эта жизнь основана на награде и наказании и направлена только на получение удовлетворения.
П. Сэр, целостная жизнь заключена в клетки мозга.
То есть, от нее исходят решения, вызовы. Нецелостное тоже содержится в клетках мозга. Это весь поток прошлого, сталкивающийся с вызовом. Так вот, какая существует взаимосвязь между целостностью и мозговыми клетками и органами чувств?
К. Поняли ли вы вопрос, доктор?
ДС. Вопрос заключается в следующем: какова взаимосвязь между состоянием целостности с мозгом, с памятью, с прошлым и органами чувств?
К. Нет, нет, вы не вслушались.
П. Я сказала, что имеются два состояния, целостное и нецелостное. Нецелостное определенно содержится в клетках мозга, получающий вызовы и реагирующий на них импульсами. Я спрашиваю, какова взаимосвязь целостности с клетками мозга и органами чувств?
ДС. Что вы имеете в виду под органами чувств?
П. Слух, зрение, вкусовые ощущения…
ДС. Можно мне разобраться в этом? Я полагаю, если в том, что мы говорим, имеется некая реальность, взаимосвязь частичных функций с целостностью была бы иной. Они не являются просто какимито частичными функциями; они функционируют как части целостного состояния, тогда как при растрате энергии и фрагментировании они начинают действовать как изолированные Центры.
К. Сэр, ее вопрос очень прост. Сейчас наши клетки мозга содержат прошлое, память, переживания, знания тысячелетий, и эти клетки мозга не являются целостными.
ДС. Да, они разделены.
К. Они не целостны. Придерживайтесь этого. Она говорит, что на данный момент клетки мозга обусловлены для нецелостного образа жизни. Что происходит с клетками мозга, когда возникает состояние целостности? Вот каков вопрос.
ДС. Я бы сказал это иначе. Я бы сказал: «Что происходит во взаимосвязи клеток мозга при целостном состоянии восприятия? «К. Я дам ответ на вопрос. Содержит ли целостный мозг прошлое, и поэтому может ли прошлое быть использовано целостно? Он представляет собой целое; целое может содержать части, но часть не может содержать целое. Поэтому, когда происходит действие части, энергия растрачивается.
П. Вот к чему мы пришли после всего сказанного.
К. Да. Чудесный результат. Придерживайтесь его.
П. Что происходит в мозгу? Какова структура ума человека?
К. Мы знаем только нецелостный образ жизни, учтите это. Таков факт – мы живем нецелостно, фрагментированно. Такова наша фактическая жизнь, и она является растратой энергии. Мы видим также, что имеются противоречия, вечная борьба. Все это является растратой энергии. Так вот, мы спрашиваем: «Существует ли образ жизни без растраты энергии? «Мы живем нецелостной, фрагментированной, раздробленной жизнью. Вы понимаете, что я имею в виду под раздробленностью? Думаем одно, делаем другое; такая жизнь полна противоречий, сравнивания, подражания, приспособления, с отдельными мгновениями безмолвия. Мы знаем только такую фрагментированную жизнь. И кто-то говорит: имеется ли энергия, которая не растрачивается? Давайте проведем исследование этого вопроса, чтобы выяснить, возможно ли покончить с этим образом жизни.
П. Но я задала другой вопрос, и вы все еще на него не ответили.
К. Я подхожу к этому. Очень трудно ответить на этот вопрос, когда образ жизни является нецелостным, когда происходит непрерывная растрата энергии.
Мозг так обусловлен. Это вполне очевидно. И тогда человек спрашивает: возможно ли жить не такой жизнью? Верно?
КУ. Не всегда, сэр, именно это мы исследуем.
Может ли это дыхание свободы достичь полноты.
К. Нет, оно никогда не достигнет полноты, ибо оно приходит и уходит. Во все, что приходит и уходит, включено время. А время ведет к фрагментированному образу жизни. Поэтому полноты не может быть.
Вглядитесь – наша жизнь нецелостна. Такова обусловленность нашего мозга. Случайно я могу уловить веяние свободы, но это веяние свободы продолжает оставаться в сфере времени. Поэтому это веяние все же только фрагмент. Так вот, может ли мозг, обусловленный для нецелостного образа жизни, может ли этот мозг так радикально преобразиться, чтобы полностью прекратить обусловленную жизнь? Вот в чем вопрос.
ДС. Мой ответ будет следующий: вот вы здесь в состояниифрагментации, всостояниирастратыэнергии. И вы стремитесь получить удовлетворение.
К. Нет, я этого не делаю. Я говорю, что происходит растрата энергии.
ДС. И это все, что мы знаем.
К. Да, мы не знаем ничего другого. Поэтому мозг говорит: «Отлично, я вижу это. Потом он спрашивает: возможно ли изменить все это? «ДС. Я сомневаюсь, что мозг может задать такой вопрос.
К. Я задаю его. Поэтому если один мозг задает этот вопрос, то другой мозг тоже должен сделать это. Это не основано на удовлетворении.
ДС. Не можете ли вы объяснить, как вы можете задать вопрос по поводу того, что вы утверждаете, не стремясь получить удовлетворение?
К. Вопрос может быть задан, ибо мозг сам понял, какую он ведет игру.
ДС. А как мозг задаст этот вопрос?
К. Он задает его, так как он говорит: «Существует ли образ жизни без фрагментации, целостный? «ДС. И этот вопрос так же целостен, как любой другой.
К. Нет, пока еще нет.
ДС. Вот тут для меня возникает затруднение -откуда берется этот вопрос. Вы говорите, что он не ждет удовлетворения, что он не целостен. Так вот, какой мозг ставит этот вопрос?
К. Мозг, говорящий: «Я очень ясно вижу растрату энергии».
П. Тот факт, что вы говорите – мозг видит всю проблему растраты энергии…
К. И этим все заканчивается.
П. Целостно ли это?
К. Конец всего этого является целостностью.
П. Конец – это самоосознание фрагментации.
ДС. Является ли это целостным?
К. Да. Но она задала гораздо более сложный вопрос по поводу целостного мозга, содержащего прошлое, всю полноту прошлого. Что это означает?
Прошлое – это ничто. Но такой мозг может его использовать, всю суть прошлого, высасывая весь его сок. Я хотел бы знать, следите ли вы за всем этим.
То, что меня интересует – это жизнь человека, фактическая, повседневная, фрагментированная нелепая жизнь. И я говорю: «Могло ли это преобразиться?» Не в большее удовлетворение. Может ли эта структура сама привести себя к концу? Не наложением чего-то более высокого, что было бы просто новым фокусом. Я говорю: «Если вы в состоянии наблюдать без наблюдателя, мозг может преобразиться. Это является медитацией. Сэр, суть – это полнота. Во фрагментации нет никакой сути, ничего существенного. Вслушиваться сердцем П. Я чувствую, что самое главное, чего нам всем недостает, – это сострадания. В Бенаресе вы однажды сказали такую фразу: «Возможно ли слушать сердцем?» Что означает слушать сердцем?
К. Проведем ли мы об этом дискуссию?
ФВ. Не могли бы мы провести исследование этого?
К. Видите ли, сэр, говоря это, я хотел указать, что мысль является материальным процессом; все, что строит мысль – технологически, психологически, верования, боги, вся структура религии, основанная на мысли – это материальный процесс. В этом смысле мысль является материей. Мысль – это переживание, знание, скопившееся в клетках и действующее по определенной колее, проложенной знанием. Для меня все это является материальным процессом. Что такое материя – я не знаю. Я даже не хочу обсуждать это, так как я не знаю.
ФВ. Я не собираюсь исследовать это с точки зрения социалиста. Давайте скажем, что материя представляет собой нечто неизвестное. У меня такое же ощущение, как при исследовании неведомого.
К. Вы не можете исследовать неведомое. Будьте бдительны, вы можете исследовать только неизвестное. Дойдите до его границ, и когда вы подошли к границе известного, вы уже продвинулись за ее предел. Исследовать можно только известное.
П. Что является мыслью?
К. Конечно. Но когда он говорит: исследуйте, рассматривайте, изучайте известное, мы не можем сделать это. Поэтому П. задает вопрос: что означает слушать сердцем?
П. Это главный, решающий вопрос. Когда в нас будет сострадание, все окажется возможным.
К. Согласен, но к несчастью его у нас нет. Поэтому как подойти к этому вопросу? Что означает слушать и какова структура сострадания?
П. И что значит слушать сердцем? Это нечто очень важное. Существует ли вслушивание, гораздо более глубокое, чем слух ушей?
К. Мы можем рассмотреть оба вида вслушивания, и вслушивание сердцем, что означает слушать с состраданием. Прежде всего, что означает вслушиваться, что представляет собой само это действие?
ФВ. Быть может, мы поставим вопрос наоборот: что означает не вслушиваться?
К. Что вы имеете в виду, сэр?
ФВ. Когда мы спрашиваем, что такое вслушиваться, ответить очень трудно. Мне кажется, что если я ясно пойму, что означает не слушать…
К. Это то же самое. Это означает через негативное придти к позитивному. Если вы выясните, что такое вслушивание и в процессе исследования вслушивания отвергнете то, что является не вслушиванием -значит, вы вслушиваетесь. Вот и все.
П. Можем мы продолжить? Итак, имеются две проблемы: что такое вслушивание – и в это включен вопрос о не вслушивании – и что такое сострадание.
Какова природа и структура этого чувства, глубина его, и поток, который из него возникает?
К. Давайте обсудим это.
ФВ. Я чувствую, что в вопросе о сострадании у нас возникает та же проблема, так как я чувствую, что сострадание не имеет ничего общего со сферой известного.
К. Она имела в виду нечто другое, сэр. Что значит слушать сердцем? Вот о чем она говорила. Я ввел слово сострадание. Быть может, пока мы можем отложить это слово.
П. К. говорил о слушании сердцем. Мне хочется вникнуть в это.
К. Так давайте разберемся в этих двух вопросах: слушать и вслушиваться сердцем. Что это означает?
Р. Мы говорили, что реакции мысли фрагментарны.
Как бы мы ни называли эти реакции – наблюдением, вслушиванием или еще чем бы то ни было – это все одно и то же. Не так ли? Так вот, является ли сердце не фрагментированным? Это ли мы имеем в виду?
К. Подождите одну минуту. Вслушиваться цветением всех органов чувств – это одно; вслушиваться частично каким-то одним органом чувств – это процесс фрагментарный.
Р. Да.
К. То есть, если я вслушиваюсь всеми органами чувств, тогда не возникает негативности отношения к вслушиванию и не вслушиванию. Но мы так не слушаем.
С. Сэр, когда вы говорите о слушании сердцем -могу ответить только одно: что мне это неизвестно.
Но существует движение, чувство, вслушивание, в котором сознание не является мыслью. Я вижу, что происходит движение чувства, когда я слушаю Р. или кого-то другого; возникает особое чувство, посредством которого человек слушает другого. Когда имеется это чувство, общение происходит совершенно иначе.
К. Отличается ли чувство от мысли?
С. К этому я и хочу подойти.
П. Оно отличается от мысли.
С. Если чувство не отличается от мысли – тогда мы не знаем никакого другого движения, кроме движения мысли. Принять это утверждение очень трудно, ибо все мы знаем переживание нежности, привязанности. Если отнести все это в категорию мысли, если это вся полнота сознания, то…
К. Нам нужна полная ясность. Не вводите категорий. Будем двигаться медленно. Как я слушаю -посредством мысли, или же через мысль? Вот в чем проблема.
С. Но в обоих случаях…
К. Продвигайтесь медленно, С. Слушаете ли вы при помощи движения мысли, или без движения мысли?
Я спрашиваю вас.
П. Можем ли мы слушать без движения мысли?
К. Да.
П. Иногда, быть может, раз в жизни, у человека возникнетцелостноеощущениеслияниявоединосердца, мысли и сознания.
К. Я это понимаю.
П. Когда задается вопрос, можно ли слушать без посредства мысли, мы можем ответить: «Да, это возможно», но разрешите мне сказать, при этом все же чего-то не достает.
К. Мы подойдем к этому. Будем продвигаться медленно.
А. На более низком уровне сенсетивности слушание может происходить без ясно сформулированной мысли. В таком слушании имеется недостаток сенсетивности. Поэтому оно не является живым.
К. Я думаю, нам нужно начать с того – что значит общаться?
Я хочу сказать вам нечто, в чем я глубоко заинтересован. Вы должны быть готовы вникнуть в проблему или в вопрос, или в предположение, предлагаемое человеком; то есть, вы должны испытывать тот же интерес, как и ведущий беседу, с той же интенсивностью, и вы должны быть на одном с ним уровне. Все это включено общение, без этого нет общения, контакта не будет.
П. Разрешите сказать. Вводя слово «общение», вы вводите оба вида слушания. Но во вслушивание сердцем эти оба вида могут не быть.
К. Да. Мы подойдем к этому. Что такое – слушать сердцем? Я хочу сказать вам что-то, что я чувствую очень глубоко. Как вы вслушаетесь в это? Я хочу, чтобы вы почувствовали то же, что я. Я хочу, чтобы вы разделили это со мной, включились в это. Может ли общение происходить как-то иначе?
С. Как может человек знать уровень?
К. Если это происходит не интеллектуально, словесно, но является интенсивной, жгучей проблемой, глубокой общечеловеческой проблемой, которую я хочу сообщить, передать вам, разделить с вами -тогда мы должны быть на одном уровне, иначе вы не сможете вслушаться.
С. Если имеется глубокая серьезность, будет ли достигнут необходимый, правильный уровень?
К. Сейчас вы не вслушиваетесь. Это и есть моя проблема. Я хочу сказать вам что-то чрезвычайно важное и глубокое. Я хочу, чтобы вы вслушались в это, ибо вы люди, и это ваша проблема. Быть может, вы в нее фактически не вникали. Поэтому вслушиваться означает участвовать, разделять; это не общение на словесном уровне. Таким образом, разделяя это со мной, вы проявляете вашу собственную интенсивность. Необходимо слушать, разделять; при этом необходимо отсутствие общения на словесном уровне.
П. По-видимому общение возможно только, если достигнут определенный уровень.
К. Это и я говорю. Итак, С., как вы будете слушать меня? Будете ли вы слушать таким образом?
С. Мне кажется, что так нельзя слушать каждого.
К. Сейчас говорю я; будете ли вы слушать меня именно так?
П. Когда говорите вы, мы вслушиваемся.